※ 引述《vajra0001 (閒邪存誠)》之銘言：
: 想請問對這方面有想過的板友
: 看過不少論文 都把清朝稱為封建王朝
: 認為清朝行封建主義
: 到底是基於甚麼理由稱清朝是封建王朝的呢?
: 是因為有和碩親王 多羅郡王?
: 還是因為有封蒙古藩王?
: 親王郡王在我所知是尊號
: 雖然有優遇 但沒有采邑
“封建”的意思是明確的﹐不用解釋。
出現混淆的概念是以下三個﹕“封建制度”、“封建社會”、“封建主義”。
“封建制度”是一種政治制度。它的具體含義就是歐洲歷史上的那種封建制度。
如果對應於中國歷史﹐大致上就是商周時期為主。
既然是一種政治制度﹐就存在一個“會發生經常變遷”的問題。
譬如說﹐馬克思生存時代稍早的18世紀末到19世紀中的法國﹐經歷了封建制度、
君主立憲、共和、共和專政、軍政府、執政府、帝制等等制度。
相對應的﹐法國當時的社會關系就沒有這樣劇烈的不停變動﹐
而是總體趨勢於資本流通社會。
馬克思本人更為關注的不是政治﹐而是經濟﹐因此他用“社會關系”來劃分
歷史時期﹐而不是用“政治制度”。
“社會關系”有很多種劃分方法﹐譬如說﹐“母系社會”、“父系社會”﹐
這就是一種簡單常見的以社會主次從屬關系來作為歷史分期的方法。
馬克思采用的社會關系是“生產勞動關系”﹐也即是“生產資料所有制”、
或“人與人在社會中生產、分配、交換、消費的關系”。
在這種劃分下﹐對土地作為生產資料的佔有﹐以及農民農奴對土地的人身依附﹐
這樣的時期就被馬克思劃分為奴隸社會之後、資本主義社會之前的一個歷史時期﹐
稱為“封建社會”。
而“封建主義”則是指在這樣的“封建社會”社會關系下﹐
佔主導地位的社會價值觀等主要思想的總和。
（馬克思認為社會的進步是依靠勞動﹐至於後來別人從他的觀點出發﹐
認為各階段的人與人社會關系中都充斥階級鬥爭﹐從而認為階級鬥爭才推動社會進步﹐
就跟馬克思無關了。）
按照這樣的劃分方法﹐在中國大陸的主流思想認為自清末以來的中國大陸歷史分期為﹕
1840年以前為封建社會。
1840-1919為半殖民地半封建社會。
1919-1956為新民主主義社會﹐或帝國主義、封建主義、官僚資本主義共存社會時期。
1956以後為社會主義社會。
很明顯﹐這種分期劃分方法﹐與1912年民國建立或1949年中共建政這種政治制度變遷
都是沒有關系的。說清朝是封建主義以中國大陸史觀來看﹐也是不太準確的泛用。

「全部歷史都是階級鬥爭的歷史」<--馬克思自己寫的耶, 和他無關？

馬克思認為有階級的社會就會有階級鬥爭﹐但馬克思沒有認為是階級鬥爭推動了人類歷史的發展與進步。

一般來講, 五型態論的來源是1859年的政治經濟學批判的序言馬克思寫到「亞細亞的、古代的、封建的、現代資產階級的生產方式, 可以看作是經濟的社會型態演進的幾個時代這裡提到的「亞細亞的」, 指的是馬克思提出的一種叫作亞細亞生產方式, 是一種古代農村土地共有集體勞動的生產形式這四個時期後來就分別被理解為　原始社會　奴隸社會　封建社會跟資產階級社會每個階段的階級鬥爭造成那一個階段的社會型態轉向下一個階段馬克思確實有寫到這是「社會演進」馬克思在共產黨宣言裡頭是這麼說的「全部歷史都是階級鬥爭的歷史，即社會發展各個階段上被剝削階級和剝削階級之間、被統治階級和統治階級之間鬥爭的歷史」你說跟他無關的那段, 我覺得他講的挺明確的咧？然後馬克思還寫到下個階段就是被剝削壓迫的無產階級從剝削壓迫它們的資產階級下解放出來馬克思比你以為的「政治」得多了當然　你可以說前四個社會型態只是演進, 而不是進步, 馬克思對這幾個時期的看法, 也的確認為只是壓迫者換了人並沒有說是進步, 不過起碼最後一個時期, 馬克思認為是一大進步, 是所有人類的最終解放

不要再造謠了，造謠君。

我馬列的書讀很少，從共產黨宣言、反杜林論、家庭私有制和國家的起源來看，I君的推文應是正解

馬克斯一直都是偏政治啊，他對經濟領域的貢獻遠遠不如同輩連早他幾個世代生的J.B. Say, Ricardo和Hume都遠遠樂勝他Hume和他一樣是領域多棲學者但是成就高他非常多，只是Max的論調很合乎反資本主義的文青胃口就是了仔細想想Max那好像也不是政治，晚他一世代的公共選擇學派的政治理論還比較具體，Max反實證的結果就是被主流打槍

請問歐洲中世紀莊園經濟和中國南朝的莊園社會算哪種？

共產黨宣言不是馬克思自己的﹐而是一群人的共同作品。而除了資本論第一卷﹐後面幾卷全是掛他名頭的。不可否認馬克思有提出一些政治見解﹐但他本人並沒有寫成書﹐而是被整理歸納出來的作品。（所以馬克思跟恩格斯一向難以分辨）﹐而馬克思本人是個社會活動家﹐會參與並聲援罷工、遊行、學運﹐但他不是在提出政治主張﹐而是單純的參與、聲援罷了。而且馬克思本人其實是不太推崇巴黎公社的（他認為巴黎公社本來就不是也不可能是社會主義者）﹐但“馬克思主義”是很推崇巴黎公社的﹐這也需要分辨清楚。馬克思從本質上來說﹐是一個類似於孔子的“啟蒙主義者”﹐至於後世的儒家﹐雖然都稱自己是從論語、孔孟之道的某句言論發展而來﹐但很多跟孔子沒關系

我不曉得他啟了誰的蒙，但肯定不包含經濟領域財政學最多列入休姆、李斯特、李加圖、華格那這些人就算是勞動價值說的介紹(Max很推崇)也完全沒有提及Max最主要是他很愛講勞動和階級卻又提倡反實證的方法論在科學化的學科看來就是不存在否證性的理論，沒有價值

共產黨宣言就馬克思跟恩格思兩個人寫的, 哪來的一群人恩格斯在共產黨宣言裡頭還說「雖然《宣言》是我們兩人共同的作品，但我認為自己有責任指出，構成《宣言》核心的基本思想是屬于馬克思的。這個思想就是：每一歷史時代主要的經濟生產方式與交換方式以及必然由此產生的社會結構，是該時代政治的和精神的歷史所賴以確立的基礎，並且只有從這一基礎出發，這一歷史才能得到說明；因此人類的全部歷史(從土地公有的原始氏族社會解體以來)都是階級鬥爭的歷史，即剝削階級和被剝削階級之間、統治階級和被壓迫階級之間鬥爭的歷史」恩格斯自己都這樣講了, 我不知道還有甚麼好質疑的？資本論的確只有第一卷是馬克思手寫的, 後兩卷是恩格斯整理馬克思遺稿後出版的, 第四卷則連完整遺稿都沒有, 恩格斯生前也不認為有機會能出版, 後來是考茨基從遺稿中選出殘卷硬編出來的, 但不管怎樣, 不會有人說馬克思只是掛名, 最多是說, 這是死後由其他人編輯而成「不可否認馬克思有提出一些政治見解﹐但他本人並沒有寫成書」？你的意思是馬克思其他十幾本書是偽書嗎？尤其是政治經濟學批判？社會運動跟政治一向不好分清楚, 不過當你提出一個社會運動的指導思想, 然後又據此組織了一個革命同盟, 呼籲無產階級聯合起來推翻資產階級政權, 建立無產階級統治我想這絕對從社會運動進入政治領域了, 不然孫文也只是社會運動家？不要為了解釋把一個小小錯誤繼續擴大了, 好嗎？

就是恩格斯=/=馬克思啊...第一國際實質上是工人黨。

恩格斯當然不等於馬克思, 但是連他自己都說核心思想是屬於馬克思的了, 如果你兩個人真的非得排除一個人, 該排除的也是恩格斯吧?第一國際屬於工人黨, 然後呢? 工人就是馬克思講的無產階級啊? 而且我前面指的也不是第一國際, 而是1848年革命的共產主義者同盟另外, 你提到「馬克思本人其實是不太推崇巴黎公社的」, 你要不要去看一下馬克思寫的法蘭西革命我引用最後一段工人的巴黎及其公社將永遠作為新社會的光輝先驅而為人所稱頌, 他的英烈們已永遠銘記在工人階級的偉大心坎裡馬克思整本書都高度讚揚巴黎公社, 最好是不太推崇

就是因為很多東西都是“恩格斯說馬克思這樣說”啊。馬克思的私人信件中沒有太推崇巴黎公社﹐他肯定的是巴黎公社作為民眾抗爭的手段﹐但對這種手段﹐馬克思不但認為其不能復制﹐也認為不要復制。甚至他認為這個公社在很多方面是不明確、不適用的﹐某些方面更是無政府主義他肯定的不過是這種“通過民眾自己實現民眾自己的管理”的理念。舉例來說﹐就如今天有人讚同香港學運抗爭﹐你不能說他推崇佔中。第一國際是工人黨組織﹐第二國際才是社會主義者的社會黨組織﹐第三國際才是共產黨。工人黨更關注的是工人權益﹐共產主義者同盟也一樣﹐雖然當時就掛了共產主義的名頭﹐也寫了共產黨宣言﹐但跟後來的共產黨都沒有關系。共產主義者同盟本身﹐以及該同盟所提出的政治綱領（如《共產黨在德國的要求》）內容是更看重小資產階級以及小農經濟的利益的（綱領第一條就是鼓吹德國統一、廢除各邦割據）

我舉的都是馬克斯本人說的, 而不是別人說「馬克思說的」如果你有私人信件為本, 我建議你內容舉出來或是說明一下哪一封信件, 馬克思本人對於巴黎公社的推崇, 在兩次宣言以及法蘭西內戰這本書裡頭表達的很明確後半段我不知道你為啥要扯到那邊去, 我們現在討論的並不是後來的共產黨有沒有照馬克思的想法作, 我們討論的是你宣稱馬克思本人「沒有認為階級鬥爭推動社會進步」或是宣稱「共產黨宣言不是馬克思自己的、資本論後面幾卷全是掛他名頭的」、馬克思的政治見解「他本人並沒有寫成書﹐而是被整理歸納出來的作品」、「馬克斯沒有提出政治主張」馬克思有沒有否定巴黎公社, 這部分你既然說你有看過私人信件, 就來看看信件怎麼說, 至於前面那幾點, 基本上你是在大翻案, 而且有幾點真的很離譜第二國際時馬克思都已經掛了, 討論「馬克思本人的思想」扯到那邊去是怎樣？

1881年致斐迪南‧多梅拉‧紐文胡斯﹐馬恩全集第35卷﹕在將來某個時刻應該做些什麼﹐這當然取決於那個特定的歷史環境﹐現在提出這個問題是虛無縹緲的﹐因而實際上是一個幻想問題....（巴黎公社）且不說這不過是在特殊條件下的一個城市的起義﹐而且公社中的大多數人根本不是社會主義者﹐也不可能是社會主義者。

下面怎麼不引用了？然而，只要懂得一點常理，公社就可能同凡爾賽達成一種對全體人民群眾有利的妥協──這是當時唯一能做到的事情。只要奪取法蘭西銀行，就能使凡爾賽分子的吹牛馬上破產馬克思對巴黎公社有很多分析, 包括失敗的原因, 沒有奪取法蘭西銀行通常被列為主因在這邊, 馬克思也只是指出巴黎公社的成員很多不是社會主義者, 這點馬克思在法蘭西內戰中也有提到, 但是馬克思仍然認為, 巴黎公社雖然失敗, 但是過程中巴黎公社運行的許多原則是值得讚揚的(詳情請看法蘭西內戰), 而這些實驗, 也正向世人展示, 真正的社會主義者掌權的政府會是甚麼樣子你引用的這段話, 其實也就是馬克思後來在共產黨宣言補充的

樓上你不知道cale的風格嗎？

更正, 我看錯了, 應該還是在法蘭西內戰中寫的「公社已經證明：工人階級不能簡單地掌握現成的國家機器

你知道就不會繼續跟他糾纏下去

，並運用它來達到自己的目的」這是否定巴黎公社嗎？　不是，這只是總結教訓而已巴黎公社的確是失敗了, 馬克思對巴黎公社的高度評價和教訓總結, 兩件事情並不矛盾馬克思的結論就是, 無產階級革命, 並不能只是掌握現有的國家機器, 而必須打碎整個舊有的國家機器事實上在你引用的那封信也說的很清楚「一個由於人民的勝利而突然產生的政府陷入窘境, 這絕不是甚麼特別的社會主義的東西, 相反的, 勝利的資產階級政治家由於自己的勝利立刻感到束手束腳, 而社會主義者至少可以無拘無束的採取行動....一個國家若沒有發展到能讓社會主義政府首先採取必要的措施把廣大資產者威嚇住....那麼社會主義政府就不能在那個國家取得政權」馬克思在這封信的意思只是當人民(包含資產者跟無產者)推翻政府之後, 這個政府就陷入困境, 因為人民之間的利益並不一致, 資產者的利益只要接手現有的國家機器就可以了, 他們不會有意願去敲碎整個體制而巴黎公社證明了, 不敲碎體制, 社會主義不會成功就只是如此而已, 並沒有否定巴黎公社, 純粹就是總結教訓

我已經說了﹐就如今天有人讚同香港要抗爭中共﹐不等於他支持佔中﹐相反﹐他可能很反對佔中這樣的模式﹐這不能僅僅歸類為“經驗總結”。他的態度就是“爭取民主是對的﹐但佔中是錯誤問題一堆的。”馬克思對巴黎公社也是這樣﹐他讚同的是民眾對統治階級的反抗﹐但他並沒有讚同巴黎公社﹐也不堅持再來幾次巴黎公社式的起義。所以說他跟列寧孫中山這種革命行動家是不同的。