※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱]
作者: CassSunstein (Pm) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 為何李自成攻入北京後敗的那麼快又徹底?
時間: Thu Mar 8 14:30:42 2018
※ 引述《Zcould (夜火千影)》之銘言：
: 我們都知道闖王李自成攻進北京城，明朝滅亡。之後吳三桂引清兵
李自成能「成功」「攻破」北京城，最大的關鍵不是李自成的強，而是崇禎的爛。
崇禎的白爛個性讓崇禎親手毀掉明朝國祚，不論從長程（數年前）或短程（北京城破前3天
）來看。
所謂數年前，是指孫傳庭、洪承疇在數年前將農民軍圍剿到連李自成本人通算「叛軍總數
」合計18名，這18個人在陝西、山西、河南三省邊界山區躲藏，但崇禎當時認為沒事了，
將洪承疇調往東北對付清軍、對孫傳庭則崇禎個性中的「猜忌」就杞人憂天腦補孫傳庭
手握兵權會造反，於是將其下獄。因而使李自成得到喘息
李自成能攻破北京，靠的是明朝遇到天災，農民飢荒吃不飽就造反，就這樣
作者: pp9960 2017-03-08 14:33:00
真像蔣介石剿共過程
作者:
Newtype (你快樂所以我快樂)
2017-03-08 14:33:00幫自己製造敵人的高手
作者:
denhhy (santhigh)
2017-03-08 14:35:00崇禎真的有病,就算破城只要逃到南京,都還有半壁江山
作者: bbflisky (Mr.bbflisky) 2017-03-08 14:37:00
武將疑而不用，還派死文官和太監監軍，能打個屁！
作者:
laba5566 (最愛56家族 啾咪)
2017-03-08 14:37:00明明就是打武關的時候精銳全死光寧
作者:
cttw19 (Ian Lee)
2017-03-08 14:39:00沒跑到南京的下場就是群龍無首 各自擁立皇帝 被清軍各個
作者:
piao007 (睡到中午)
2017-03-08 14:40:00三樓大概不知道西安事變
作者:
cttw19 (Ian Lee)
2017-03-08 14:40:00擊破 南明淪亡
作者: tacochung (Taco) 2017-03-08 14:41:00
還不是靠袁承志
作者:
frozenmoon (劉備傳æ£å¼å‡ºç‰ˆ)
2017-03-08 14:49:00推推
作者: fred76963 (ㄤ) 2017-03-08 14:49:00
你是不是剛看完邏輯思維？
作者: p907018 (pipi12172) 2017-03-08 14:55:00
有道理
作者:
Zcould (夜火千影)
2017-03-08 15:23:00詳盡。有些羅胖有說，有些沒說過
作者:
ofpurity (love twiggy)
2017-03-08 15:27:00推 羅胖很愛講這段
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2018-03-19 13:25:00完全瞎扯，天啟朝只是運氣好沒爆在他們那朝，一樣一堆收不到，自己看畢自嚴的度支奏議，裡面有一堆詳項崇禎前期是有一度振作的，又遇到己巳之變到這財政糜爛無可救藥，崇禎是很爛，但沒崇禎明也活不了多久，體制使然
南明政局不穩的原因恰恰跟崇禎不早送太子到南京有關南明一路內鬥互相不服 自家互鬥就飽了 這何干體制?
王權極大化政權高度仰賴君主決策/組織決策集團能力，
同一體制 換成朱棣 會這麼天:父子一同綁在北京等死?再者 用點腦筋 公正的稅收標準啥時竟變成需100%收到?就算今日 逃稅現象依然存在 所以你就免富人工商稅漲貧農田賦10倍 漲得天公地道 這跟民變無涉是不是?
作者:
leo755269 (天æ‰å°é‡£æ‰‹)
2018-03-20 02:11:00李自成剩18人或是全被殺光有差嗎? 高迎祥也死了啊根本問題沒解決就算滅了李自成也會有下一個李自成
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2018-03-20 06:13:00連當時財政體制有崩壞都不知道，朱棣的財政跟後面完全不同知道嗎？版上的〈怎樣讓大明變得透明〉系列有看過嗎？知道因為萬曆跟天啟亂搞，稅制崩壞的有多嚴重嗎？原來竭澤而漁現在都變成好政策了，要加稅有相對應的組織嗎沒有足夠的官僚，你以為那些稅會加到誰的身上？不是上位者想怎樣就能怎樣，組織制度沒出來，一樣沒用你以為要收商稅容易嗎？晚清光要收稅多增加多少關閘，多了多少收稅的組織，明代沒有還想學人？只是造成商業蕭條因為既有的體系一定會找最好開刀的現代人應該深有體悟才對
推樓上，有些蠢蛋就認為加稅萬能，加稅沒收到一定是官員行政、富人的問題如果加稅能救經濟，那就不用雷根和柴契爾了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-03-20 18:30:00要建立一個良好治理的制度很重要組織效能 監理 等制度另外明朝欠缺一個合理的對商業的管理的概念結果商賈只是換個名詞 都是藩王勳貴官僚仕紳在經營商業政府真正收不到稅的原因 就是給予這些人太多特權
明朝就萬曆開始走下坡 不上朝皇帝 木匠皇帝 變態皇帝崇禎優柔寡斷
關鍵是兩害相權取其輕 從比較油比較肥之處取稅 就算因為課稅技巧不足之故 只收到幾成 至少天啟朝沒亡國比較肥且因為沒特權所以被抽的民商 痛之餘沒造大亂~反之 農地跑不掉好課稅(好欺負) 所以貧農田賦比前朝漲2倍3倍4倍...10倍 天公地道是不是?北京破於農民軍不是嗎?asd網友一開始就失焦-所謂工商稅不易課 ok 那又怎樣就按天啟當時怎麼課 蕭規曹隨 崇禎別白爛180度轉彎以重稅將早就乾癟一絲油水都無的善良農民逼死或逼反版上的理性網友自己想 明朝難道不會多延長十年之類?
和我遇過的老闆很像，不敢面對問題，又猜忌員工，公司就很慘，我很可以體會你講的asd講的是不同事吧？原po講的是個性，asd講稅明朝拜亡當然是之前就開始，但崇禎幹得好還可以拖一下，就像清朝有拖過太平天國
我絕沒有說課稅技術沒有清代成熟的明朝課工商稅就完全沒缺點 而是我們要站在"兩害相權"的高度視野 看工商稅v.田賦 的課徵 政策效果各是如何~~天啟時(就算收不到幾成工商稅)收入尚足 且商人也還活得下去沒有民變蜂起 崇禎卻壓榨快活不下去的貧農asdf95: 因為既有的體系一定會找最好開刀的好開刀是不是? 農民再善良 欺人太甚也是會被逼反北京城不是被清軍攻破 是被農民起義軍攻破 不是嗎?至於課工商稅過程發生的鳥事害事 我又沒說完全沒有~我是說設想明朝君主從智慧守成不亡國的治國角度天啟朝不加田賦而課工商稅(而且收不足十成)的結果v.崇禎朝免課工商稅改加貧農原田賦10倍來補歲入的結果哪個所收賦稅總額比較多且沒巨變 哪個賦稅歲入不足且激發巨變?
作者: MorPhin3 (元張) 2018-03-21 16:21:00
明朝沉痛的弊病的確是稅制，江南稅賦比重相較地域更重而後來崛起的江南商幫，影響力隱隱越過山西商與徽商江南幫日益強大，形成話事權舉足輕重的官僚集團 東林黨
賦稅雖然是問題 也別忘了東北防女真的錢坑比三大征都還坑 所以才會爆在崇禎然後崇禎又太愛面子 自爆的更快
@CassSunstein,只說明了海關，其它的呢?或者更簡單問:哪個朝代末期是正常收得到稅又亡國的?
依照比較不白爛的天啟朝做法來蕭規曹隨 損害比較輕各朝末期當然弊病叢生 但關鍵是"兩害相權"取其輕~畢自嚴在那邊大呼小叫的課不到云云 天啟照樣撐過啊~我倒是請教 我原文哪一行說天啟的做法比崇禎好 意謂天啟把工商稅的成數課得很足?別亂自行腦補我沒講的~毋寧我是指抓到較肥的稅基-就算成數收不太高-收得錢也比狂漲貧農田賦-不只仍收不到錢還逼反農民-來得好閱讀能力欠缺的人一直問說課工商稅會有很多課不到對啊 很多課不到啊 斷以課得到的少部份都勝過漲田賦但
"兩害相權取其輕"使活不下去造反的農民勢力至少小些
作者: MorPhin3 (元張) 2018-03-22 18:05:00
稅賦及人文集團壓垮明朝 說到底崇禎中二是登峰造極程度從抵禦建奴的部份更能看出 崇禎是如何帶領明朝步向滅亡