作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2019-04-22 18:34:17※ 引述《Historia (華人生態觀察家)》之銘言：
: 漢人這個民族發明，其實也是近代的再發明，大體上是那些革命黨人為了排滿而編的，
: 在湖南民族主義者裡面，毛澤東其實也是其中的一個文青寫手(笑
: 不過真正把漢人這種排滿的小共同體變成廣為人知的應該是章太炎，在那個時代的
: 革命黨人其實有很多都是從王船山、顧炎武那些明末的思想家取得理論正當性，為了
: 排滿而重新編輯了漢族這個小共同體。
: 不過，在當時的保皇黨，如康梁等人，它們採取了另外一個大共同體的途徑，也就是
: 所謂的大中華民族(漢滿蒙回藏)的民族發明。
說法真的有點荒謬
漢人更早之前就是文化群體分野
我在想是不是因為你元清非中國論
在心裡太根深締固
所以研究中國歷史乾脆就不讀了
畢竟講元朝時經常會提到將族群分四等人
蒙古 色目 漢人 南人
而這段一般講解都會附加解釋
特別說明漢人這個分類中
契丹及女真這種漢文化影響較多的種族
也劃入漢人文化群體
這些是什麼人什麼人成了歷史一部分
我們也紀錄了下來 這也是很正確的事情
否則我們現在歷史
如何解釋日本帝國殖民台灣的歷史？
直接因為統治者非台灣人不記載嘛？
至於文天祥變反抗中國帝國叛將也挺荒謬
我記得有個名詞叫做「政權」
政權更迭這種事我們還有詳細資訊
也可以叫做抗擊元朝忠於宋朝的義勇烈士
哪裡這麼無腦的文天祥反抗中國帝國來講解
虧你ID名稱還是歷史
怎麼遇到這種就刻意模糊細節了呢？
是認為一般人都是幼稚園小朋友
無法理解這種詞彙
還是你沒學過啊？
作者:
moslaa (萬變蛾)
2019-04-22 20:19:00文天祥的歷史定位可以參考台灣日治初期的抗日人士難道要因為後來日治的成果 把當時抗日先民當成叛徒或是傻瓜嗎 ?等一下，按照我自己的思路，所以文天祥可以比擬為二七部隊之類嗎 笑
作者:
saram (saram)
2019-04-23 05:45:00鄭成功不也反抗中國政權?但是,"中國政權"卻讚頌他忠義精神.後來孫文又反抗中國政權不是?這次他成為"中國政權"!對於繼承中國的人來說,古代的人打來打去,都是中國人沒錯.他們互相敵對,不礙後代人的認同.
作者: dragonclwd 2019-04-23 21:21:00
「韓愈云：孔子之作《春秋》也，諸侯用夷禮則夷之，夷而進於中國則中國之」《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》"漢人更早之前就是文化群體分野"，講漢人就是錯誤的，以韓總標準大家都是用夷禮的夷人...
樓上這觀點也怪怪的,春秋是在漢朝之前的著作但是漢人明顯是漢朝之後才有的概念吧,之前完全沒有
作者:
umano (ぎゃああああああああ)
2019-04-24 09:18:00孔子乾坤所挺，西狩獲麟，為漢製作，故作《春秋》，以明文
作者:
saram (saram)
2019-04-24 14:57:00韓國人總說擁有五千年文化,但五千年前沒有這國家.韓國是近世才有的.那麼他們說法不算對?台灣人宣稱的卑南古物也不正確?難道兩千年前有卑南族與卑南國?
中國如果以後分裂成7塊 我就不知道你們這些人要怎麼圓了~ 說到文天祥我也只有那句話 如果他復活看到有人把他跟蒙古人都歸類成中國人 他應該會馬上氣死後人用各種奇怪理論來圓這件事情的時候 有考慮文天祥的心情嗎???? 抱歉~ 沒有 因為大家都是為了自己的意識型態在說嘴而已~ 其實明白人都知道那都是笑話而已
但是我們把亞瑟王當作是英國神話 亞瑟王也會覺得很問號
以後分裂是以後的事 不同時代不同背景就會有不同想法宋朝漢人可能大多不認同 不代表後世也要跟著不認同另外 認同元朝是中國的朝代頂多代表認同元朝時內部的蒙古人也算中國人 不代表認為其他時代其他地區的蒙古人也是中國人
作者:
saram (saram)
2019-04-27 11:10:00大清帝國起,漢人一詞開始大流行.沒有辦法.貴族是滿人.總要分別族群才好.而邊疆民族也要分類.蒙/回/藏剛好代表三地的民族.
不代表後世也要不認同???? 講這句話的時候 就是表示後世可以不認同了~ 這是很簡單的邏輯問題而已而後世認同的標準 如果可以根據時代不同改來改去那就表示只是在吃自助餐而已~ 講標準只是講笑話而已
看著討論有時後不免覺得這跟宗教有何區別。安德森的「想像的共同體」看來還是有道理的。
對啊 後世可以不認同 但我們現在大多數的歷史研究者是認同的啊 就算是國外的書籍通常也不會特別把元清排除基本上 我不相信自然科學和數學外有真的亙古不變的真理
沒有亙古不變的真理???? 所以何不從現在開始就把元清排除掉 XDDDD 還有比現在更合適的時代嗎????
作者:
saram (saram)
2019-04-27 20:26:00眾口可以鑠金.
大部分???? 你作過民調???? 請問大部份是幾個人????
文天祥是忠於趙家 他自己就叫他家人去當元朝人 這有什好奇怪? 倒是你拿自己現有的偏見去假造歷史幹嘛
作者:
sunny16 (陽光哥)
2019-04-28 02:47:00別跟他認真啦 金門王還比較有趣
文天祥如果是忠於趙家 那就更好笑了 把這種人當民族英雄是哪招???? 他不就跟終於KMT的9.2是一路貨色而已請問是文天祥有問題 還是後人寫歷史有問題????至於拿書來辯解就更好笑了 我還知道某電視台24小時洗腦某市長的新聞哩 寫得多就會變真理嗎??? 戈培爾???勸你們不要再圓了啦 根本經不起別人簡單的邏輯質疑而且我哪有假造歷史??? 扣帽子是講不贏的大絕招???
那要看是哪個歷史學家寫的 XDDDD 歷史學家可不真理
而且正常來說是提出改變現有主張的人要找證據吧比U大接近而且不需要真理 要的是學界的共識
找證據??? 比我接近??? 講不贏就又放大絕招了
我還知道在馬丁路德之前 天主教會才是真理哩學界的共識根本不值得一提~ 歷史解釋權不是被那撥人
我不相信這種東西有真理 天主教和後來的新教都不是真理
那是U大的想法 不是我的想法 我不信歷史解釋有真理 所
當然不通 不過我可以理解啦 一開始假設錯了 後面就要
用更多更奇異的邏輯來圓前面的假設 這非常正常...
我無所謂啊~ 可是你繼續講元清=中國 我就是會上來跟你繼續戰~ 反正戈培爾嗎 遲早有一天我會是對的
很少聽到有人自比戈培爾的XD我想大概很難吧 畢竟其他國家的歷史也是有類似的標準
對付戈培爾只能用戈培爾的方法啊很難???? XDDDD 很快啦 中國就跟南斯拉夫差不多而已現在沒有南斯拉夫人了 OK???? XDDDD
就算中國分裂了 也不代表之後的人會把元清排除在中國外羅馬垮了後 還是有一堆羅馬繼承者
那你就等著看吧~ XDDDD 以後連中國都不會有了
就算中國消失了 也不代表外來的人會改變古中國朝代的認
以後只會是美利堅一統世界的時代 沒人會在意什麼中國
這才是世界潮流~ 就像沒人會在意埃及有幾個法老一樣
就算沒普通人在意 也不代表學者不會在意 也不代表元清就會被從古中國朝代中排除
在你講不代表的時候 就是有表示有人會代表了 這是簡單邏輯問題~ 只是誰主流誰非主流的問題 XDDD
是啊 但那些人也不會說希克索人建立的王朝或努比亞人建立的王朝不是古埃及王朝這種東西就是看誰主流 因為沒有正解
他們分得很清楚 別替他們擔心了 古埃及不等於現代埃及
「在你講不代表的時候 就是有表示有人會代表了」 你說
元清也不等於古中國 更不等於現代中國(只有70年那個)
的這句話是錯的 那頂多表示「可能」有人會代表現在的普遍認知就是希克索人建立的王朝是古埃及王朝 就像蒙古人建立的王朝是古中國王朝
別鬧了... 你現在跟我嘴 就是已經有人代表了既然已經是事實的事情 就不是``可能``好嗎...
我講那段話的前提是什麼要不要看一下 在邏輯當中 前提不為真的情況下 後面的真假不影響整段的真假
對啊~ 元清是接續宋明的朝代 它就是中國 前提為假啊
在那個「就算」還沒發生的現在的U大的說法不能算是已經
是事實前提不是這樣用的啊 我說的是若A則B的敘述中 要讓這個
敘述正確的可能狀況是A為假或B為真 所以A為假時 這個敘述必然為真
用智慧型手機打傳統電話的人已經很少了 再叫它電話就不合時宜了~ 以後說不定根本不會有人打傳統電話了
差異很大的東西的類比沒什麼意義 怎麼不說iphone1到iphone8都是iphone
或許吧 但這與元清會不會被排除在古中國朝代無關^外
這就叫作``全球化`` XDDDD 這就叫作 ``天下一統``
當然有關 如果未來中國滅亡了 那就表示古朝代也可以滅亡~ 既然都可以滅亡 就沒有甚麼元清=中國的幻想了
古埃及滅亡了 但希克索人的王朝依然是古埃及王朝 中國就算滅亡了 元清也滿可能依然是古中國王朝
現在的癥結點就在現代中國還沒滅亡還在宣傳5000年歷史
一個敘述可不可被專家廣為接受 跟宣揚者是不是騙子無關
講過了 專家不是真理 就像天主教會vs馬丁路德一樣
我說過這方面不需要真理就像天主教會vs馬丁路德都不是真理
喔 是嗎??? 我看最需要真理 不就是相信元清=中國的人
什麼？原來在PTT開戰需要為真理辯護這麼崇高的理由嗎？
我看開戰是因為我觸動了某些人敏感的神經吧 XDDDD怕中國分裂 怕中國歷史不是連續的 超敏感神經怕自己從小接受的三觀 一夕間被別人打碎 不知何去何從
抱歉喔 上帝派我來 就是為了打碎這些人的三觀 XDDDD
過幾年中國滅亡又怎樣？ 滅亡的理由很多種 但不是上帝的懲罰
川普是川普爸媽生的 不是上帝派來的我認為就算有上帝也是設定好宇宙間所有自然科學規則後就不管事了 不會派人出來 也不會懲罰他人 就只是觀察者
我不信聖經 也不信聖經中那些降災的故事我這裡用的上帝本來就不是指亞伯拉罕宗教的上帝 是自然神教中的上帝論
作者:
moslaa (萬變蛾)
2019-04-23 04:19:00文天祥的歷史定位可以參考台灣日治初期的抗日人士難道要因為後來日治的成果 把當時抗日先民當成叛徒或是傻瓜嗎 ?等一下，按照我自己的思路，所以文天祥可以比擬為二七部隊之類嗎 笑
作者:
saram (saram)
2019-04-23 13:45:00鄭成功不也反抗中國政權?但是,"中國政權"卻讚頌他忠義精神.後來孫文又反抗中國政權不是?這次他成為"中國政權"!對於繼承中國的人來說,古代的人打來打去,都是中國人沒錯.他們互相敵對,不礙後代人的認同.
作者: dragonclwd 2019-04-24 05:21:00
「韓愈云：孔子之作《春秋》也，諸侯用夷禮則夷之，夷而進於中國則中國之」《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》"漢人更早之前就是文化群體分野"，講漢人就是錯誤的，以韓總標準大家都是用夷禮的夷人...
樓上這觀點也怪怪的,春秋是在漢朝之前的著作但是漢人明顯是漢朝之後才有的概念吧,之前完全沒有
作者:
umano (ぎゃああああああああ)
2019-04-24 17:18:00孔子乾坤所挺，西狩獲麟，為漢製作，故作《春秋》，以明文
作者:
saram (saram)
2019-04-24 22:57:00韓國人總說擁有五千年文化,但五千年前沒有這國家.韓國是近世才有的.那麼他們說法不算對?台灣人宣稱的卑南古物也不正確?難道兩千年前有卑南族與卑南國?
中國如果以後分裂成7塊 我就不知道你們這些人要怎麼圓了~ 說到文天祥我也只有那句話 如果他復活看到有人把他跟蒙古人都歸類成中國人 他應該會馬上氣死後人用各種奇怪理論來圓這件事情的時候 有考慮文天祥的心情嗎???? 抱歉~ 沒有 因為大家都是為了自己的意識型態在說嘴而已~ 其實明白人都知道那都是笑話而已
但是我們把亞瑟王當作是英國神話 亞瑟王也會覺得很問號
以後分裂是以後的事 不同時代不同背景就會有不同想法宋朝漢人可能大多不認同 不代表後世也要跟著不認同另外 認同元朝是中國的朝代頂多代表認同元朝時內部的蒙古人也算中國人 不代表認為其他時代其他地區的蒙古人也是中國人
作者:
saram (saram)
2019-04-27 19:10:00大清帝國起,漢人一詞開始大流行.沒有辦法.貴族是滿人.總要分別族群才好.而邊疆民族也要分類.蒙/回/藏剛好代表三地的民族.
不代表後世也要不認同???? 講這句話的時候 就是表示後世可以不認同了~ 這是很簡單的邏輯問題而已而後世認同的標準 如果可以根據時代不同改來改去那就表示只是在吃自助餐而已~ 講標準只是講笑話而已
看著討論有時後不免覺得這跟宗教有何區別。安德森的「想像的共同體」看來還是有道理的。
對啊 後世可以不認同 但我們現在大多數的歷史研究者是認同的啊 就算是國外的書籍通常也不會特別把元清排除基本上 我不相信自然科學和數學外有真的亙古不變的真理
沒有亙古不變的真理???? 所以何不從現在開始就把元清排除掉 XDDDD 還有比現在更合適的時代嗎????
作者:
saram (saram)
2019-04-28 04:26:00眾口可以鑠金.
大部分???? 你作過民調???? 請問大部份是幾個人????
文天祥是忠於趙家 他自己就叫他家人去當元朝人 這有什好奇怪? 倒是你拿自己現有的偏見去假造歷史幹嘛
作者:
sunny16 (陽光哥)
2019-04-28 10:47:00別跟他認真啦 金門王還比較有趣
文天祥如果是忠於趙家 那就更好笑了 把這種人當民族英雄是哪招???? 他不就跟終於KMT的9.2是一路貨色而已請問是文天祥有問題 還是後人寫歷史有問題????至於拿書來辯解就更好笑了 我還知道某電視台24小時洗腦某市長的新聞哩 寫得多就會變真理嗎??? 戈培爾???勸你們不要再圓了啦 根本經不起別人簡單的邏輯質疑而且我哪有假造歷史??? 扣帽子是講不贏的大絕招???
那要看是哪個歷史學家寫的 XDDDD 歷史學家可不真理
而且正常來說是提出改變現有主張的人要找證據吧比U大接近而且不需要真理 要的是學界的共識
找證據??? 比我接近??? 講不贏就又放大絕招了
我還知道在馬丁路德之前 天主教會才是真理哩學界的共識根本不值得一提~ 歷史解釋權不是被那撥人
我不相信這種東西有真理 天主教和後來的新教都不是真理
那是U大的想法 不是我的想法 我不信歷史解釋有真理 所
當然不通 不過我可以理解啦 一開始假設錯了 後面就要
用更多更奇異的邏輯來圓前面的假設 這非常正常...
我無所謂啊~ 可是你繼續講元清=中國 我就是會上來跟你繼續戰~ 反正戈培爾嗎 遲早有一天我會是對的
很少聽到有人自比戈培爾的XD我想大概很難吧 畢竟其他國家的歷史也是有類似的標準
對付戈培爾只能用戈培爾的方法啊很難???? XDDDD 很快啦 中國就跟南斯拉夫差不多而已現在沒有南斯拉夫人了 OK???? XDDDD
就算中國分裂了 也不代表之後的人會把元清排除在中國外羅馬垮了後 還是有一堆羅馬繼承者
那你就等著看吧~ XDDDD 以後連中國都不會有了
就算中國消失了 也不代表外來的人會改變古中國朝代的認
以後只會是美利堅一統世界的時代 沒人會在意什麼中國
這才是世界潮流~ 就像沒人會在意埃及有幾個法老一樣
就算沒普通人在意 也不代表學者不會在意 也不代表元清就會被從古中國朝代中排除
在你講不代表的時候 就是有表示有人會代表了 這是簡單邏輯問題~ 只是誰主流誰非主流的問題 XDDD
是啊 但那些人也不會說希克索人建立的王朝或努比亞人建立的王朝不是古埃及王朝這種東西就是看誰主流 因為沒有正解
他們分得很清楚 別替他們擔心了 古埃及不等於現代埃及
「在你講不代表的時候 就是有表示有人會代表了」 你說
元清也不等於古中國 更不等於現代中國(只有70年那個)
的這句話是錯的 那頂多表示「可能」有人會代表現在的普遍認知就是希克索人建立的王朝是古埃及王朝 就像蒙古人建立的王朝是古中國王朝
別鬧了... 你現在跟我嘴 就是已經有人代表了既然已經是事實的事情 就不是``可能``好嗎...
我講那段話的前提是什麼要不要看一下 在邏輯當中 前提不為真的情況下 後面的真假不影響整段的真假
對啊~ 元清是接續宋明的朝代 它就是中國 前提為假啊
在那個「就算」還沒發生的現在的U大的說法不能算是已經
是事實前提不是這樣用的啊 我說的是若A則B的敘述中 要讓這個
敘述正確的可能狀況是A為假或B為真 所以A為假時 這個敘述必然為真
用智慧型手機打傳統電話的人已經很少了 再叫它電話就不合時宜了~ 以後說不定根本不會有人打傳統電話了
差異很大的東西的類比沒什麼意義 怎麼不說iphone1到iphone8都是iphone
或許吧 但這與元清會不會被排除在古中國朝代無關^外
這就叫作``全球化`` XDDDD 這就叫作 ``天下一統``
當然有關 如果未來中國滅亡了 那就表示古朝代也可以滅亡~ 既然都可以滅亡 就沒有甚麼元清=中國的幻想了
古埃及滅亡了 但希克索人的王朝依然是古埃及王朝 中國就算滅亡了 元清也滿可能依然是古中國王朝
現在的癥結點就在現代中國還沒滅亡還在宣傳5000年歷史
一個敘述可不可被專家廣為接受 跟宣揚者是不是騙子無關
講過了 專家不是真理 就像天主教會vs馬丁路德一樣
我說過這方面不需要真理就像天主教會vs馬丁路德都不是真理
喔 是嗎??? 我看最需要真理 不就是相信元清=中國的人
什麼？原來在PTT開戰需要為真理辯護這麼崇高的理由嗎？
我看開戰是因為我觸動了某些人敏感的神經吧 XDDDD怕中國分裂 怕中國歷史不是連續的 超敏感神經怕自己從小接受的三觀 一夕間被別人打碎 不知何去何從
抱歉喔 上帝派我來 就是為了打碎這些人的三觀 XDDDD
過幾年中國滅亡又怎樣？ 滅亡的理由很多種 但不是上帝的懲罰
川普是川普爸媽生的 不是上帝派來的我認為就算有上帝也是設定好宇宙間所有自然科學規則後就不管事了 不會派人出來 也不會懲罰他人 就只是觀察者
我不信聖經 也不信聖經中那些降災的故事我這裡用的上帝本來就不是指亞伯拉罕宗教的上帝 是自然神教中的上帝論