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作者: sanae0307 (防空棲姬人柱力) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 日本是不是對失敗者很寬容
時間: Sat Apr 13 23:24:37 2019
如題，綜觀日本歷史
好像對失敗者很少清算
關於中國大陸的歷史創作
也經常對最終失敗的悲劇英雄寄予同情
像是李牧、信陵君、劉備等
最近的就是攻台時的總司令-北白川宮能久親王
翻翻這個人的歷史，簡直顏色不對到不可思議
他是明治天皇的弟弟，但站在幕府一方
戊辰戰爭時被幕府立為東武天皇最終還是被明治政府擊敗
皇族血統站在叛軍那邊當天皇.......
這顏色錯誤到爆......換做是中國大陸的各個王朝，早就像李建成那樣被全家殺光了，好一
點就賜毒酒叫他自盡
新選組就不用多說
現行反革命，對明治政府來說是政治錯誤的德川餘孽
結果現在洗白得跟什麼一樣
平家就不說了，曾經篡位當天皇結果被打倒，現在也沒有被歧視
日本人是不是對失敗方很寬容啊
有沒有八卦
真的很奇妙，北白川身為皇族同情並支持幕府算是罪證確鑿
依照文化相近的對岸處理方式，像李建成李元吉那樣全家被殺都不奇怪
就算是英國，打輸的叛亂方的貴族通常也不會有好下場更遑論能掌兵
日本人是不是比較不會對失敗者趕盡殺絕呢？
※ 編輯: sanae0307 (114.136.226.176), 04/24/2019 22:01:57

平家什麼時候"篡位當天皇"了，你在講哪個平行世界的日本?

日本也對教訓他們的強者很尊敬，例如培里將軍。這個人要是對中國做同樣的事，一定會被黑成帝國主義爪牙、國恥不能忘等

日本的敗者同情心很早了,那已經算是民族性格.

中國這種對失敗者追殺全家的文化世界少見吧，除了俄國想不到別的

講是這樣講啦，日本戰國清算敗者可不少見例如甲斐武田記得是織田趕盡殺絕

有什麼好奇怪 明治天皇都自稱是南朝正統了南朝後龜山天皇最後可是向北朝後小松天皇投降的

關原之戰西軍被秋後算帳的就不知凡幾了

又皇室自己經歷過南北朝的分裂 深知被武家利用分裂

鎮壓一向一揆時候沒有在手軟的，同情? 平行世界吧...

要界定清楚 所謂對失敗者寬容 是指官方實際處置還是民間印象個人倒是認為 中日雙方差不多 基本上官方處理不可能寬大到哪裡去 因為有實際權力的問題但民間都很愛惜有才 但壯志未酬的失敗者以日本史為例 可以看看德川家實際怎麼對付豐臣家但民間的印象根本相反源平合戰 源家的源義經 都是官方跟民間有大落差

民間認為處理敗者寬容是否官方美化宣傳所導致?

附帶一提 北白川不是好例子 因為他再怎樣 也是明治天皇之弟。要談新選組 嗯 就我目前所知 明治以降的歷任天皇沒有平反新選組吧 官方跟民間要分開看。要談幕末 還可以再講會津戰爭印象中 會津因為站錯隊 很長一段時間 政府有意無意不去發展它。正所謂得罪天皇還想跑？笑

...武田家表示...

失敗天皇要負甚麼罪責,由日本內閣決定,另一個沒資格講話.他們都是千古一系的演員.比泰皇還不如.

佐幕派和新選組被薩長洗光光也很寬容嗎？

可以看一下水管上好倫的影片 有下將棋也知道 吃掉對手的棋子還可以變己方棋子 反映了民族性

鄂圖曼土耳其的宮廷規定，當上蘇丹的得處死其他的兄弟，說只有中國有敗者追殺全家的是見識太少。

因為眼中只想黑跟反而已，所以其他東西都視而不見

原po已經收縮戰線 偏向只談皇權親戚間的權力爭奪了大概也發現講得範圍太大 會遇上太多反例這樣說的話 確實日本皇族間的權力爭奪沒那樣通殺但我以為這不是什麼民族性比較寬容啥的只是反應古代天皇職權沒那樣大 搶起來就不需特別用力還是那句話 真牽扯到真正的權力爭奪時 是不可能客氣的請參考德川如何對待豐臣豐臣國松 連不過是奶媽的頭 可是妥妥的被砍掉了

對失敗者很寬容...那可是要等30 40年後吧比方說新選組 裡面也是大部分死掉 當時名聲沒那麼好至於寬容的 太史公超級寬容的 恨不得當個精神楚國人項羽>>>>>>>>>>劉邦我倒是覺得 中國正因為古代史學發達 相對臉譜化沒那麼嚴重 你看羅馬的尼祿、提比留、康茂德 一千九百年後才有人翻案日本史到現在也沒給蘇我家翻案 都說大化改新是皇室搞得

源氏對平氏怎麼會沒有趕盡殺絕，雖然後者在壇之浦幾乎也都死光了，崇德唯一皇子也連座出家沒多久就掛了

抽空確認了一下平家的下場。曾囂張宣稱 不姓平就不是人的平清盛 其徒子徒孫的各自結局。因為是推文 就不一一列名了查證依據是日文維基。平清盛光是兒子就八人 加上孫子應該有破二十人。去除在與源氏交戰的過程中戰死病死的被抓到的還是有十人左右 其中最有代表性的是接任平家領導者的平宗盛 這位仁兄被抓到源賴朝的面前後 乞求饒命源賴朝照樣砍掉他頭 連他幾個兒子 也就是平清盛孫子的頭也照樣砍掉 這還不叫趕盡殺絕喔。我看的範圍內 只有三人被抓到卻逃過斬首 増盛 良智 宗實前兩人出家 後一人絕食自殺。這樣想講日本人比較慈悲的話

平家大概就以平賴盛之後過的最好,早早投降得到源賴朝的庇護.

會不會有點言過其實? 特別是如果有少數以出家形式倖存的狀況 就要講日本人比較寬容(不殺光)的話 那中國人也很寬容明朝我比較熟一點點。我知道的範圍 明朝有四次親王反叛朱棣VS朱允炆 後者有一子存活，發配鳳陽皇親國戚專用監牢朱寘鐇/朱宸濠 都有一子發配鳳陽監獄朱濟熿 謀反者本人 全家都未死 發配鳳陽監獄朱高煦 依照史書的說法 皇帝朱瞻基本來是打算饒他跟全家不死 (但應該遲早還是會發配去鳳陽吧) 是他自己惡搞 弄掉皇帝的一點親戚溫情 才死全家的總之 在爭奪真正的權力時 沒多少溫情空間 哪個民族都一樣

不姓平就不是人的不是平清盛，是他小舅子平時忠*說平賴盛沒死早投降(不跟家人西逃)是一點，更大理由是親生母親池禪尼曾向清盛絕食抗議保住賴朝一命

看戰國史 覺得日本屠殺全家比例比較少大多是主事者切腹就算了似乎日本比較有投降輸一半的傳統 中國是投降後會找藉口滅族

民初軍閥混戰也沒死全家，甚至通電告知下野可以活得好好的甲斐武田，豐臣家，小西行長，石田三成表示就不說西軍戰後被削藩幽禁的

沒死全家？楊虎城難道是萊爾富？

楊確實是沒死全家 有部分小孩有活者

西安事變後楊虎城也沒事情好嗎...楊虎城西安事變後被蔣弄出國 然後不知道為啥又回來

這並不完全是單純報復.政治有政治的哲學.西安事變當時已經圓滿落幕.除主事者判處軍法十年其它的都沒事.但十一年後,中共統治中國,這時政治局勢不一樣了,要有人來頂罪.於是張學良繼續幽禁,楊虎城不方便帶來台灣,就殺了.張學良心裡有數,中共能活下來壯大,就是張楊搞出來的.他能活著,也算是福氣了.他憑甚麼靠北?

樓上有人提到戰國時代，這跟國家統一後的地方反叛又是不同狀況。以戰國來說，不殺對手與其空泛的說是民族性慈悲啥的不如說是實際的人力資源考量，要知道戰國狀況是你攻滅鄰國後 還有更鄰國的威脅 這時到不如吸納原對手快點壯大自己也便於合理統治對手原領地。這點，我們也可以拿中國戰國時代來比較，我們很快拿戰國七雄的下場來比對。燕 不明 但有一說是被貶為庶人。齊 流放。韓 再反叛後處死。趙 流放楚 戰死。魏 不明 有一說為處死。這樣可以看到 中國戰國時代處理滅國國君並不是以屠殺為主流。樓上還提到切腹這是搞不清楚狀況。切腹負責是戰國晚期才開始 以清水宗治

我會特別提到楊虎城，是因為連小孩都不放過=滅門至於有漏網或其他眷屬逃過一劫，是另外一回事。荒木村重就本尊跟幾個孩子都沒死……

繼續^^。清水宗治"似乎"恰是城落切腹結案的第一人 所以不可誤認日本戰國時代大多那樣解決。事實上 清水同意切腹的理由正是請織田方饒過其他人的性命，故可以反證戰國時代可能"皆殺"是主流。又有人提到荒木 這其正是日本戰國殘忍的佐證 而不是寬大的佐證 荒木跟兒子能活是因為沒被俘獲他老婆跟家臣跟家臣的老婆(!)都被俘獲 下場是...處死 還有波多野家也是類似例子。好的好的 我知道清水荒木波多野都可以推給織田家變態 不能推及日本民族性。真要講 我要重複這跟權力的發展與爭奪有關，不要隨便推給民族性了事。好例是德川家康 他從弱小到統一 對敵手採取的處理是不同的

我不喜歡貍貓，但他可能有仁慈一面。

早期他連三河都還沒統一時 他對敵手的態度是同盟甚至招為家臣 譬如三河戶田家 連背叛過他的本多正信都照樣繼續重用為什麼? 因為他需要人 等到發展到一定程度 譬如今川家滅亡他的態度就改成流放 意思就是殺你也沒啥特別好處 你滾吧但等到他變成天下人 對付豐臣家時 為什麼不採流放呢?很簡單 這時斬草除根變成有好處了: 徹底保障德川家是日本第一家的基礎。所以連十歲都不到的豐臣國松的頭他都要砍掉我要說第三次 處理戰敗對手的形式 要搭配當時自己的狀態還有這個對手過去與自己的關係 不能一概而論 形容成日本人就是寬容 中國人就是殘忍。這種泛泛空論 希望能少一些

日本越到現代越對失敗者不寬容有可能是公家文化和武士文化的差別吧武士文化讓日本富強 但也讓每個日本人個體都神經兮兮

中國對對手的殘忍也不是一夕造成的東漢->魏->晉->南朝 一朝比一朝可怕

劉裕：不要看我