春秋時代的楚國人是蠻夷 不是中國人
大部分的中原政權 都認為楚國人是化外之民 不懂禮樂
當然從楚國自己的立場是認為自己算是文明人
同樣的春秋的秦國也不被中原政權認為是文明人
但是戰國的楚國 毫無疑問的是被所有政權接受為文明列強
所以其實要看的不是楚國人自己認為 而是要看中原政權這些人的看法
也就是看三晉是否認同楚國是文明國

那你覺得推翻秦朝的漢朝人會不會認同楚國人的歷史也是漢人的歷史呢？

我正想說劉邦是楚國人，不過還好他不當戴帽子的猴子他後來才會變成中國人.........XDDDDD

他們是在中原外圍發展的政權,文明也自成一格被尊爵不凡:P的中原文化圈排擠好像也是很正常的不過論源頭都是商末~西周前期從中原遷徙過去

是啊！結果漢人變成古中國人的代表，那怎麼辦？以古中國朝代周朝的角度來看楚是古中國人，以古中國朝代漢朝的角度來看楚還是古中國人。所以我才說歷史早有答案，只是現代人喜歡惡搞。

周王和楚王都認為楚不是中國了，怎麼可能以周王朝角度來看楚人會變中國人?

溥天之下，莫非王土，率土之濱，莫非王臣。天子擁天下，周天子認為楚國也是他管的並不過份，只是周天子沒能力管，不代表他不認為那裡不屬於周。當初封建也是周天子封的。

普天之下這種邏輯套下來地球人都是中國人了吧...

天下並不是無限大呀？楚國一定是不包括在＂天下＂裡面的

一定不包括? 為什麼

我提了兩個角度，古中國朝代的周朝跟漢朝，你要不認周朝那個也行，那漢朝呢？還是又自助餐？端午節粽子好好吃，龍舟好好划，但是跟古中國人沒關係？

溥天之下，莫非王土，整首詩應該只是表達勞役不均憤慨應該從詩的主旨看，不能從字面意思解讀溥天之下，莫非王土→的確不是無限大，但作者也沒說範圍從哪到哪，講更直接一點領土大小根本不是重點既然是用臣下社畜觀點，就不會是以天子角度詮釋非但不是誇耀讚頌天子聲威浩蕩，反而是凸顯作者的勞累

楚國是在天下裡的，只是楚王稱王，周天子又沒用了沒法處理因為違逆天子被嘴是野蠻，就跟我們經常稱對岸為匪一樣的楚在往南征服殖民落後的南方，北上打不穿，就經常接觸外交他的世界觀自然會更偏向中原文化，畢竟南面需要好好講話的更找不到人了用拳頭講話就解決事情了

所以我說要不認周朝那也行，反正板上各路學家看法不同，雖然主流歷史學家還是把楚算在周朝。但漢朝呢？是不是又不能承認這些自己的楚國先人？

因為天下是指所有華夏諸國，既然楚自稱蠻夷，就不在天下範圍

楚人是源自華夏，不過你要用他們自稱楚蠻當論點也行，那漢朝怎麼辦？修正上面打錯是自稱蠻夷

這分法其實有問題，舉例來說科西嘉島已經是法國領土，但法國人還把科西嘉人當作外化之地看待

史記也寫匈奴是禹之後代呀! 你信嗎?

怎麼辦？漢朝人的楚國先人，你要人家斷頭？還是說人家祖先從石頭蹦出來的？

所以依照中華民族主義者邏輯，秦始皇不是滅六國統一中華的英雄王，而是帶領中央軍討平叛逆軍閥的憲兵隊長

你又開始出問題了？

漢統一了原來秦朝地域，它消滅了中國，它自己成為中國了，那原楚國也消失了，那楚人變成中國人，沒有問題啊。但這之前，楚國人不是中國人

那公元前704年以前的楚人算不算中國人？

公元704年楚稱王，還不是趁繻葛之戰撿尾刀鄭莊公還沒跟周桓王鬧翻前，楚國還沒那本前稱王

反正他們就是自稱為王了。

就回答你的問題，704年前楚就是臣服於周

那就對了。

不算吧，自己沒稱王，也沒說一定是認周王為天子啊

楚的爵位就是周天子給的…

熊渠曰：「我蠻夷也，不與中國之號謚。」 這時不是比704年早嗎??

周成王封熊繹於楚蠻，居丹陽，爵位子爵周成王表示：

所謂周天子封的，這應該也只是名義上的 人家也是聽聽而已就像台灣在國際上只能叫中華台北或中國臺北，但實際上習近平

喔，所以都是“應該”

前704楚王實力還在隨侯之下

也管不到啊XD 蔡英文也不承認有被習近平管吧XD

484接下來就跟上串一樣“不要太揪結”來吃自助餐？

"應該"是客氣的說法，實際上就是不可信拉

所以“不可信”是根據為何？

不然匈奴就會變成正宗華夏了啊 夏后氏之苗裔耶上一串我覺得他弄了一堆假命題自己在講而已啊XD等一下我在專門回一篇給他 不然那一大串都是無效討論

熊渠可以代替祖先發言？

如果熊渠的祖先真的是當自己是華夏，那熊渠還說自己是蠻夷那豈不是熊渠是在用力打祖先的臉??

就算熊渠的祖先當自己是華夏，熊渠這樣說就是已經不認了

楚國有800年 不同年代有不同態度也不稀奇

所以真實情況一定不是這樣啊 熊渠一定知道他祖先根本是聽聽

熊渠那時還只是小國，真的玩大會被周邊國家圍攻致死

而已，它們根本不耍什麼華夏XD

不同年代不同態度，但只要你祖先認過一次就是周朝人了ㄏㄏ

後代不承認多的是好嗎…

「不一定是這樣」和「一定不是這樣」是不同的

才敢說這種話啊

朱元璋明定太監不得干政後代有遵循嗎

楚國就只是偷吃餅乾屑偷偷長大

按照hgt的理論就是後代知道朱元璋只是說說www

說熊渠那時候有條件跟周朝分庭抗禮還差得遠呢一直到前704才有條件挑戰漢陽諸姬

問題是我只聽說過蠻夷爭當華夏，還沒聽過華夏爭當蠻夷XD

有稱霸條件也要等到楚文王時才成氣候

所以熊渠祖先是華夏這機率很小

所以根據在那裏？

而且熊渠不只嗆這個，他把他兒子全部封王，這表示他比"王"

按照hgt論 朱元璋明定太監不得干政肯定機率很小

機率很小的根據在哪裡，我只知道楚人始祖季連史載是黃

還大耶，擺明瞧不起周王，周王只跟他兒子一樣大，笑死XD

兒子封王，不是聽到周厲王到處討伐，就默默取消王號嗎?

等下，現在不是楚484華夏什麼時候反過來？屈原的離騷還直接說是五帝之後

那時楚國根本只敢征伐蠻族，不敢動姬姓封國

似乎沒有哪個比較確切的族譜根據比這個半神話時代的族譜強、

是取消了，但是是怕被打啊，又不是想當華夏XD

你怕被打的時候就說我拳頭大真理啊～你不怕被打的時候說你

要講「楚稱王到秦滅楚」這段時間楚國實質獨立於周王朝我覺得很可以啊。

那時候楚國還只是鼻屎國而已，要等100年後才長大

我看史記，匈奴也是華夏，那沒人是蠻夷了XD

蠻夷之別不是看血統吧。而且

匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也--->正宗華夏游牧民XD

不要說祖宗認了，屈原本人都說自己是高陽（五帝之一）之後了

史記的考據有時候看看就好匈奴跟苗裔真的扯遠了

五帝之後所以哩？分家了我不認你宗家也不行？

https://i.imgur.com/xDXPLbV.jpg標題直接終結…

不認宗家只能說地位上不承認，不等於不忍認血緣吧。

按照某些人的說法，後代不認代表先祖也不認呢

可是熊渠也是他祖先啊 高陽那個還不確定啊

後代發言可以代表先祖

血緣認就認啊，但有說現在同一國嗎？

不就說楚稱王到楚滅這大約四百年實質獨立於周王室嗎？這有什麼問題？相對的楚地在這之前歸於周，之後歸於秦，有問題嗎？

所以熊渠只能代表他自己，不能因此說熊繹也這認為

樓上講的我沒問題啊

而且高陽-->禹 這支才是正宗華夏喔 高陽的其他子孫可不是

沒問題那去扯楚是不是自認蠻夷不是黃帝後裔幹嘛？

這一講起來 匈奴反而是正宗，周人才是來鬧的XD

他什麼血統關楚是不是中國什麼事，不能單看政權歸屬嗎？楚國就倒楣出自周王朝滅於秦王朝，後代之後融入中原民族，所以被歸中國史啊。不然誰能代表楚寫楚史？

周在史紀的考據好像也是五帝之後

拜託文字考據夏商周全部都是黃帝之後。

屈原這樣講也沒打熊渠臉，因為禹之後才有夏

現在也沒有純楚人跟純夏商周人給你驗基因。

高陽的其他子孫就不是華夏啊

你要怎麼定義華夏跟這個話題關係好像不大吧。

如果你要100%信史記的上古史，那匈奴就是正宗華夏，沒得挑

史記光高祖本紀就是個笑話，還把史記都先秦聖經閱讀zzz當

「我蠻夷也，不與中國之號諡。」人家好像也沒講到什麼華夏不華夏。

什麼跟劉邦老母跟蛟龍交配，根本小黃書

哎呀 所以屈原已經給出答案，他們與華夏是平行並列的關係啊同樣是高陽子孫 但不是夏禹子孫 妙~~~~更加佩服屈原 厲害厲害這與熊渠說法完全一致 非常好

現在扯到要正宗才能算了呢，呵呵484發現自己理論站不住腳改說正宗來回迴避了啊？

人家哪個字提到「華夏」？

周天子認為楚是周的諸侯國啊,所以才要出兵教訓,只是打輸楚國一開始還有進貢義務跟在祭祀擔任職務(不過是低階)不是聽聽而已,當時楚國非常弱小,領地才五十里翻臉不認周老大是他併吞鄰居變強開始膨脹以後了周力量下滑楚就出來唱秋,周回升楚又縮回去,反覆好幾次XD

周不認為處是諸侯國之一喔 不然周王怎麼會叫楚國"無侵中國"如果是諸侯國 那應該叫他謹聽王命才對阿使人獻天子，天子賜胙，曰：「鎮爾南方夷越之亂，無侵中國。

那是楚成王時的事,他爺爺的時候就跟周翻臉自立為武王了楚成王內戰幹掉老哥上位,一開始保持低調跟眾國交好派人送禮物給周天子,周天子也趁機拜託?對方不要來中原BC704年,熊通耍流氓向周討爵位,不成後翻臉自立為武王楚成王熊惲送禮給周天子是三十幾年後的事了

XD，如果楚國是周王手下諸侯國，那每年來朝見周王是義務啊，怎麼會要他不要來?

要是來就是帶兵來爭霸啦~還是請他別來吧:P"曾經是"諸侯國啊,不過在三十幾年就翻臉不認了各國心裡都不把周王當共主,只是楚國最猛第一個翻桌

照你這邏輯，那每個諸侯都不該來朝見周王，哪個諸侯沒兵???

當時沒有"中國"也不會稱為"中國人".中國人是近代才有的一個國族稱呼.楚國人算哪國人?後代的人去想吧.