[請益] 清代為何不普遍發行銀幣?

作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2020-11-25 09:16:36
小弟我一直有一個疑惑,就是清朝歷任皇帝都已發行銅幣為主
甚至少數皇帝還發行過紙鈔,例如咸豐的大清寶鈔(對應銅錢)和戶部官票(對應白銀)。
但是我一直不明白為何不發行銀幣(銀元)?
因為當時滿清收稅已經是透過各省鑄造銀錠交付中央納稅。
但表當時滿清中央政府/戶部應該有足夠量的銀來鑄造銀幣才是。
而如果鑄造銀幣,那就可以在銀幣成色上面徵收"鑄幣稅",可以改善政府財政
我原本一直以為可能清廷沒有認識到銀幣比銀兩有這個優勢,
或是從來就沒有想要發行過銀幣/銀元。
但是一直到最近我讀到wiki頁面,發現清朝其實在乾隆朝就成立寶藏局
發行西式銀幣乾隆寶藏。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9D%E8%97%8F%E5%B1%80
所以小弟我非常不明白,既然當時滿清已經知道有西式銀幣
也開始鑄造西式銀幣,為何沒有把這種西式銀幣普及到整個滿清版圖
而是只有在西藏發行使用?
而內地十八省還在使用銅錢做小額貿易支付,政府財政和大額交易還是用銀兩?
一直到光緒年間才開始在內地十八省鑄造銀元,到了清末民初才逐漸走向廢兩改元?
因為小弟我覺得清朝應該可以提前很久就開始廢兩改元(推行官方銀質貨幣)。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 09:24:00
因為清代沒能力把握白銀的產能,但銅可以關於這問題,可以看王業鍵先生的〈中國近代貨幣與銀行的演進(1644-1937)〉清代的財政能力並不高,比明代好,但跟宋代沒可比性而沒有宋代那變態般的稅收能力,廢兩改元難以成功明清兩代的財政、貨幣跟經濟制度太過落後,很多不是沒想到而是做不到
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2020-11-25 11:15:00
那民國時代又是怎麼完成銀元化(法幣之前)
作者: saviora (颶風之翼)   2020-11-25 12:06:00
那宋代可以做到 明清兩代沒辦法做到的原因是甚麼是對地方的掌握能力嗎
作者: dennis99 (dennis99)   2020-11-25 13:31:00
推樓上啊我指的是一樓抱歉
作者: imsphzzz (大法師)   2020-11-25 13:51:00
銀礦不夠啊,開採技術也不夠同樣是銅,從宋代以來就開採很多
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 18:39:00
很簡單,因為宋代要維持非常大量的貨幣流通,用以支持稅收但明清兩代最大頭的稅收是田賦,而且相較其他稅種是輾壓宋代商業流通的相關稅收占比很大,跟田賦並重當政府稅收裡面,商稅占比很大時,政府自然要窮盡辦法鑄幣或者信用擴張,因為貨幣體系的流量要能支撐整個商業流動歐陸重農主義跟重商主義戰很久,本質就是爭這個民國的銀元化是銀元價等值於銀的含量,袁大頭的含銀量很大自然能撐起銀元的價格,當後面減成色、減重,就又崩潰了而要撐起收商稅,要有大量的吏員,以明清的吏員薪資水平根本就是鼓勵他們亂搞,不然連生存都很難
作者: iamoldtwo (目標:單手腳離地拉單桿)   2020-11-25 19:11:00
宋代70%是商稅,明清80%田賦,商業活動差距相當大
作者: saltlake (SaltLake)   2020-11-25 19:13:00
所以宋代官吏數量很多,重點用於商業治理?秦國(/朝)官吏很多,用於軍事管理人民?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 19:24:00
秦國官吏也是一堆管商的,他們要做的帳可多了秦國吏員要做的基本有14種帳(不曉得有沒有記錯),從田帳到商帳都要會,各種帳目核實,很煩人的
作者: iamoldtwo (目標:單手腳離地拉單桿)   2020-11-25 19:27:00
是指宋代對民變用招安方式嗎?招賊為兵,以平民變。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 19:27:00
所以秦吏很多,因為他們的帳本體系太驚人
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-25 20:24:00
貨幣流動性問題,看美國這次應對3月大崩盤就很清楚FED不計一切代價,就是要維持美元的流動性,因為一但流動出問題,全球經濟大崩盤,就不是現在這樣子了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-11-25 21:12:00
銀是大額交易用的,雖然清季商業也非常旺盛,但大清骨子裡還是農業帝國,並不會去思考貿易用途,畢竟銅錢使用還是範圍更廣,而銀元主要還是南方大額交易使用而當時洋銀也不斷流入中國,所以本身也是不欠交易貨幣,起碼朝廷本身沒有需求而後鑄造龍銀,一方面也是因為銀大量流出,加上國際賠款造成銀短缺,自己鑄造龍銀是能掌控貨幣權
作者: saltlake (SaltLake)   2020-11-26 01:39:00
所以之前有些討論到秦帝國官吏太多造成帝國負擔過重其實真正問題在於入不敷出這方向? 畢竟秦帝國的商業活動並非古中國歷朝中的強者? 相較下,雖然兩宋於史上亦有冗官一類針對官吏人數太多的批評,兩宋整體而言很會經商於是乃有中外學界都不乏讚賞其制度對商業和技術等各種興盛實績?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 02:39:00
谷狗 《里耶秦簡所見秦遷陵縣的令史》 某遷陵吏志載吏員為103人 另8-1137又載吏凡百四人,缺丗五人。今見五十人..可大膽推測 秦時遷陵縣吏員當在百人出頭上下;再來看8-553簡:卅二年遷陵積戶五萬五千五[百]卅四..再谷狗《里耶秦簡中戶籍和人口管理記錄》 會發現這吏民比和三國比起來 低多了當然這是假設該遷陵吏志年代 極接近8-553簡 且人口無大變動且估計郡吏數量頗小於 該郡全縣縣吏總和
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 05:59:00
你的看法是錯的,積是累積,不是遷陵縣有55534戶,而是累積有55534戶https://www.sohu.com/a/340163606_713036
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:07:00
原來積只可作累積 不可做囤積 受教了
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 06:11:00
秦國的吏工作太重,單靠他們是不夠的,還大量運用犯罪者而犯罪者做久了,對這些行政的嫻熟程度比菜鳥的吏還強所以秦法必須嚴,不然人力不足,而秦國對此相對應的赦免很頻繁,這是種平衡,直到秦始皇才打破平衡因為始皇為了統一,需要大量的人力,沒有空間赦免解放人力過度壓榨人力,造成秦國很快就崩潰了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:16:00
月辟其鄉里之入 (谷)、徙除及死亡者..要累積也是月累積
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 06:17:00
宋代不一樣,吏員的工作較為簡單,人力需求沒秦國變態
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:17:00
而非年累積
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-11-26 06:18:00
你可以看連結文的結論,就知道秦吏的工作量有多驚人
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 06:35:00
要當累積 也會有 十一月以食卒六十三人,人卅日,積千八百九十人(里耶秦簡所示秦代的“見戶”與“積戶”)..類似這種算法 但難道該月每一天都固定同樣的戶之增減 來乘以30?卅二年遷陵積戶XXX 也不會每月都均等的戶數乘12那萬一增減的戶數是負的怎辦?如何表示?照論文所稱 見戶為實際戶數 則見戶數幾十到1百多不等 然後"累積"的積戶好幾萬 不可能從負 加到變成正的 所以連續幾年都減少到萬等級的戶數?這還是假設"積"可當減少的用法喔即便再加交納田租的 仍僅數百戶 每年劇烈減少到剩幾百?
作者: saram (saram)   2020-11-26 12:01:00
西班牙自從發現新大陸後百年從美洲帶回的金銀已經使通貨膨障,洋船一直帶白銀來東方採購物質,對象包含日本中國安南朝廷也恐懼白銀過多會導致滅國.明廷採取了海禁政策,想貿易的話都要透過海盜兼海防大官.白銀不分國界,就算有中央政府統鑄,難保不在本國使用.銀票的好處是規範本土交易的對象.
作者: saltlake (SaltLake)   2020-11-26 13:36:00
古中國的銅錢也有廣受周邊諸國愛用者,由其宋錢
作者: corlachang (可樂)   2020-11-26 13:45:00
明代以土地稅為主,可是稅基流失非常快。宣宗宣德元年公元1426年,距離洪武二十六年公元1393年,大概三十年朱爺爺留下約八百萬頃,到了孫子就只有一半,而且百年後萬曆皇帝時期也大概這數字。跟衛所制度敗壞一樣,宣宗在位十年,英宗一即位朝廷就派出御史給予清軍職務,忙了三年,由于謙總結報告大明衛所三分之二垮了。
作者: hit0123 (@@")   2020-11-26 14:00:00
老豬一個讓整個財政倒退500年以上 真的神
作者: corlachang (可樂)   2020-11-26 14:00:00
朝庭掌握的財富人力衰退如此快速,可還能撐了二百多年這也不是用運氣能解釋。老朱留的家底基本沒啥大問題,是他兒子操壞,不過貨幣政策他真的是不懂,宋元用紙幣多少有準備金概念,只是被貪心蒙蔽,可明太祖、成祖是用權威硬要流通,這點除當今美帝,人類史上沒有國家能辦到。明初政府貨幣政策失能,朝野自發性改為銀本位,而這時銀產出不在明庭手上,交易是以重量衡量,自然而然官府沒辦法搞鑄幣稅偷改成色、以劣充好、以一當千的手段。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-26 16:13:00
建議在提出異議前 最好自己先審視一遍 看合不合情理辜狗 里耶秦簡的交通資料與縣社會 搜尋"積戶" 也沒做累積解

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