Re: [請益] 宋朝之前的古人怎麼練兵的?

作者: A6 (短ID真好)   2021-03-28 20:27:54
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言:
: 如題
: 我去查了中國兵書,發現一個現象
: 宋朝之前的兵書,幾乎都只講大方向、原則上的東西
: 武經七書:孫子、六韜、吳子、三略、司馬法、尉繚子、李衛公問對,都是這個樣子,即便有提到陣法也只有輕輕帶過
: 但是到了宋朝開始,兵書對於陣法、戰術、實作部分就開始有詳細紀錄,甚至還圖文並茂!
: 那我就很好奇了,古代中國人在沒有這些詳細的陣法、實作書籍情況下,到底是如何練兵的?
: 只靠口耳相傳?
我個人推測 是這個樣子 因為兵法練兵本身就是一個比較敏感的東西
如果寫太詳細 反而不利於流傳
所以就只能寫個大概 而且還有可能會遭到竄改
練兵也不是找不到紀錄 這幾年因為電視劇 比較有名的魏武卒就可以找到相關的訓練紀錄
《荀子·議兵篇》中記載:
魏之武卒以度取之,衣三屬之甲,操十二石之弩,負矢五十,置戈其上,冠胄帶劍,贏三
日之糧,日中(半天) 而趨百里。
當然這部分 同時也反映了另一個東西
就是 中國古代的戰爭 個人認為除了靠士兵以外
更多的是靠科技發展例如這裡提到的弓弩
實際上同樣的問題 不只在軍事上 還有其他領域建築上 都是在官府或家族內部流傳的
至於宋代以後為什麼突然陣法紀錄又變得詳細了 其實個人認為原因很簡單
因為"考試要考"
: 為什麼武經七書那些書得以流傳
: 但有關實作的就幾乎找不到蹤跡啊?
: 反觀希臘、羅馬
: 我們回頭去看可以知道他們的陣法
: 像馬其頓方陣,我們就知道是16x16
: 每個縱列的排頭3人跟末位人是關鍵
: 然後羅馬軍團
: 青年兵組成第一橫列,壯年兵組成第二橫列,成年兵組成後備隊
: 雖然例子不算多,但至少總是有
: 而中國宋朝之前的佈陣始終是個謎
: 比如說伊闕之戰到底怎麼打的就不知道
: 我們只知道白起攻其不備,各個擊破
: 為什麼武經七書得以流傳
: 有關詳細佈陣、戰鬥細節的都沒相關記載
: 中國古人究竟怎麼練兵的?
: 難道都是口耳相傳?
: 還是真的就是打著打著練出來的?
:
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-03-28 20:48:00
考試要考有點說不過去,那宋代以後的朝廷難道就不怕流傳出去嗎?還是說宋代以後朝廷對於軍隊掌控有自信
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-28 20:52:00
還真的就是這個「考試要考」的差別 唐宋的武舉考科不同軍隊教範類的東西一直都是公開的阿 因為朝廷對於軍隊真正的控制方式就是「後勤」 人錢糧 現代國家對於這部分現代國家控制軍隊的方式也不外乎如此 而教範流出去怕啥美軍的教範對外公開哩 戰鬥聖經就是過去其中一版的漫畫
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-03-28 20:58:00
為什麼那幾本古代典籍就可以如此詳細地流傳,練兵的東西直到宋代才有?古代考試也不考那七本吧?是否對於宋代之前的政府,比起那七本書,練兵是更敏感的東西
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-28 20:59:00
而除了後勤之外 專業知識多半是給你看課本你也不會教阿不然以前的西洋教官和現在那些軍事承包商是靠啥混飯吃的 每一種專業知識都是這樣 課本放在那裏 不代表就會用戰鬥聖經給你 裝備給你 就有辦法訓練出一個合格的步兵班? 別鬧了 正規軍隊訓練不是這麼簡單給本書就行了好嗎
作者: nightyao (yao)   2021-03-28 21:17:00
唐代中央沒能負擔全國軍力才有節度使制度,宋太祖廢了一位節度使後還杯酒釋兵權,全軍國家養。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-03-28 22:05:00
更早以前可能都是國家管理,許多古代帳目簿冊也都消失簿冊檔案稀缺可能就是民間無法取得,毀了就毀了
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-03-28 23:40:00
宋代我覺得一方面是比之前更接近現在 留存下來的機會自然高 另一方面就是印刷術跟經濟才讓這種操作手冊而非經書的東西有更多流傳下來的機會
作者: M4Tank (M4Tank)   2021-03-29 00:06:00
笑死 考試會考 所以才流傳下來那麼四書五經也是考試會用才留下來的東西
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-29 00:46:00
事實上......四書五經確實是考試範圍
作者: ddavid (謊言接線生)   2021-03-29 00:52:00
先不論原命題考試會考是不是原因之一,但考試會考的確會造成大量抄寫或印刷的必要性,更有機會流傳是可能的這不是 考試會考「才」流傳,而是流傳本來就都會有,但考試範圍的東西被流傳的機率增加了M4Tank這種想偷換成極端命題來予以反駁的邏輯是不成立的
作者: M4Tank (M4Tank)   2021-03-29 08:06:00
我沒有要反對 而是看到這觀點 忽然笑出來而已 覺得蠻中肯
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-03-29 15:38:00
四書五經是宋朝朱熹編定的教材,後來在明代進入考試標準宋代後流傳著作確實比較多,可能是商業印刷發達原因軍書也不屬於一般能刊印的出版品,流傳會更少
作者: a420360 (嶺月)   2021-03-29 17:10:00
很中肯啊
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-29 17:39:00
某方面來說啦 要是在戰國時就有活版引刷和造紙等技術那流傳後世的相關操典等文獻可能會更多
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-29 21:02:00
以前是傳抄為主
作者: A6 (短ID真好)   2021-03-29 21:51:00
雕版印刷 很早就有啦但是不會去雕軍圖
作者: CGT (Peter)   2021-03-29 23:09:00
印刷術沒普及前要靠手抄,而書寫這個技能在古代是非常貴的
作者: milk7054 (莎拉好正)   2021-03-30 00:54:00
那印刷術,怎麼解釋希臘羅馬時期?
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2021-03-30 08:14:00
羊皮紙、泥板跟竹書比起來是否易保存?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-03-30 08:30:00
會不會跟燒書行動有關?
作者: CGT (Peter)   2021-03-30 22:09:00
地中海還有穆斯林幫忙交流保存知識,中國則相對封閉的環境一個大動亂來臨就毀掉大半文獻,鄰近日韓越文化圈又較晚發達

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