[請益] 中國古兵書,能流傳的會不會是不重要的

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-06-02 20:48:55
受限標題格式,我重新表達一下
中國先秦、兩漢時期有很多兵書,但有些兵書失傳了大半部分,只剩一點點
而有些兵書的內容,內容太過空泛,細節不足
我覺得兵書就應該像紀效新書那樣,直接畫圖告訴你鴛鴦陣怎麼擺,兵器配置怎麼拿;或是像近代騎兵戰陣圖那樣,告訴你隊列怎麼排、相聚要多遠
看看明朝紀效新書的內容,講的清楚明白,以下節錄部分:
==============
凡喇叭吹天鵝聲,是要各兵吶喊。
凡喇叭吹擺隊伍,是要各兵即於行次每哨一聚,各留空地擺定。
凡喇叭吹單擺開,是要各隊即便挨隊甲疏疏擺開,每一小隊相平離一丈五尺。
凡旗點過,只吹喇叭一長聲,是要各兵轉身,照旗所向轉過。
凡打銅鑼,是要各兵坐地休息。
凡吹哱囉,是要各兵起身,執器械站立。
=================
像這樣講地清清楚楚的傻瓜式教學法才叫兵書吧?
反觀先秦兩漢的兵書,都很空泛,很空洞,看了跟沒看一樣
說實話,看完孫子兵法後,你根本還是不知道怎麼練兵,戰陣怎麼擺、武器怎麼發配
我就因此產生一個疑問:有沒有可能先秦時期的兵書,重要的部分其實都故意被私藏甚至銷毀,流傳在外的那些其實是不重要的?
對於君王、朝廷來說,那些空洞、空泛的兵書給你看也沒關係,因為你看完還是不知道怎麼練兵,只能講講幹話,你甚至不知道銅鑼聲跟喇叭聲代表什麼意思
會有這樣的想法是因為看到拜占庭的希臘之火,這是拜占庭海軍的秘密武器,但其配方已經失傳,無人知曉
再看看現代社會,也有個知名的配方—可口可樂
全世界70億人,知道該配方的不超過百人
這其實很合理,珍貴的東西當然不會隨意流傳,會藏好啊!
那中國古兵書有沒有可能也是這個道理?
對於朝廷來說,那些戰陣、練兵、武器之法都是珍貴的典籍,不能輕易流傳
現在大家能看到的那些戰略內容反而是不重要的東西,朝廷不怕你看,你儘管看沒關係
大家認為呢?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-06-02 20:54:00
先秦帶兵的沒幾個識字,能打高空文化水準就不得了了沒印刷術,刻竹簡耗時耗力,就很閒的人才能出書著書成本極高,字字珠璣不可能流水帳傻瓜教學
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2022-06-02 21:02:00
中國古代不知道是野戰多還是城戰比較多 ?如果前者多,那麼中國早期的大型野戰倚賴馬車,馬車由貴族和從卒操縱,戰爭技能能被血統傳承,所以練兵不太需要紀錄如果後者多,攻、守城沒有太多手段可使用吧 ?
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-06-02 21:14:00
應該是預設讀者層次不同。孫子兵法預設給 以現代軍制
作者: PsMonkey (痞子軍團團長)   2022-06-02 21:14:00
做概論的是傻瓜? 但是教準會變一直變阿...
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-06-02 21:15:00
大概是想給元帥/上將~少將看的。你提的內容,應該是給尉級甚至是士官級的看。而以中國來說,會去從軍第一線打仗的多半是文盲吧,就靠口述經驗傳承了,不太有你想的兵書留下這就好像新光集團要把保險業務交棒給下一代(兒子女兒)時難道老爹還需要告訴子女這張保單那張保單的特色 或是怎樣拉保險嗎?想到 蒙古人有寫什麼兵書 比如拔都就是看了這本蒙古兵書才知道怎麼騎馬怎麼射箭嗎?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-06-02 21:33:00
阿……紙是什麼時代才普及的?
作者: Mezerized (似幻)   2022-06-02 21:34:00
戰術跟制度上的東西有時代侷限 孫臏兵法寫得滿詳盡的可是漢朝以後誰還在用戰車 最後當然就沒人看了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-06-02 21:36:00
舉例來說,孫子兵法因為是講大方向跟心理,所以一些東西到現在還能應用,但是戚繼光的行軍佈陣法乃至於冷兵器拳腳用法,現代軍隊還用得上嗎?那先秦時期的這些東西會不會也只是單純被時代淘汰了呢?
作者: saltlake (SaltLake)   2022-06-02 21:50:00
傻瓜式教學法才叫兵書 <- 大哥你那叫做操作手冊你到舊書攤可以找到微軟視窗早期版本的一步步教學手冊拿了那手冊,你能用來操作今日電腦或手機作業系統?然後你網搜資訊所博士班資格考的參考書目看看比方說台科大的資工所博士班資格考參考書目101-11-16第3 次系務會議修訂通過版本,作業系統的參考書目是A. Silberschatz, 等人, “Operating SystemConcepts,,”Wiley, 8th Ed., 2008, (前14 章)先秦兩漢的兵書,都很空泛,很空洞 <- 專家需要閱讀一線小兵那種傻瓜式的操練手冊?另外麻煩想想,那些傻瓜手冊是「誰寫出來的」那些作者如何「無中生有」寫出那些教範?回到剛才的「實例」。請您去比對,微軟視窗系統步步教學手冊的內容,和資訊所作業系統教科書內容
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2022-06-02 22:16:00
就方向不同而已 一個練基層士兵跟一個練將軍腦袋
作者: tomhawkreal (阿湯)   2022-06-02 22:47:00
沒錯 孫子兵法講人類心理的部分 才有辦法延續到今天講到火攻等細目 就很容易跟時代脫節了
作者: cloudwolf (狼)   2022-06-02 23:20:00
你PO的那些,比較像新訓在背的單戰報告詞。既然現在不會稱單戰報告詞是兵書,以前也不會稱那些是兵書。所以,是你覺得是兵書的書,其實並不歸類在兵書。
作者: wed3qla (阿川)   2022-06-03 01:15:00
先古應該也有你說的佈陣書,但是那反而才容易因為時空背景被淘汰,就像列橫隊射擊這種觀念在現代就不適用,反而像思考原則類的兵書就不容易被時代淘汰。這麼看的話你的假設與實際才是完全相反
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-06-03 07:08:00
火攻跟圍城就經不起時代考驗古代將領功高震主,軍功卓越的多少有篡位打算,想延伸學習到國力外交更高層次,帶兵帶的好當兵當到老所以兵法注重是大原則,不要犯兵法大忌被追究責任即可寫喇叭手怎麼吹就弱掉,這種事情找資歷深的老士官去辦就好
作者: watwmark (水印)   2022-06-03 09:19:00
有可能阿 知識這種東西在以前是獨占資產 不輕易外流
作者: Morisato (螢ちゃん)   2022-06-03 09:29:00
先秦時代除了秦國全面戰功制外,其他國家都嘛是貴族帶兵,有受過教育的
作者: leoamyp4 (leo)   2022-06-03 10:50:00
其實論點很棒
作者: CGT (Peter)   2022-06-03 12:23:00
我的看法相反,流傳下來的才是最有價值的部分,孫子兵法對於戰略的觀念到現代還是很進步,連美軍軍官都要學陣法,戰術,兵器操作訓練這些隨著科技進步只會不斷被淘汰
作者: JustinIdiot (←傻子)   2022-06-04 00:09:00
理論和實踐是完全不同的東西 請你明白
作者: yzfr6 (扮關二哥!)   2022-06-04 04:46:00
試論 戰術兵書與戰略兵書 之差異
作者: tcancer (Vairocana)   2022-06-04 08:59:00
論述戰爭本質、規劃國家整體戰略跟行伍操練教範,不同層次的東西可以直接拿來比?孫子也有火攻篇在說技術作戰,但價值比前面篇章講的用兵概念和原則低多了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com