※ 引述《Mezerized ( )》之銘言：
: 要先明白一件事情 所謂鄂圖曼曾經非常強盛 經過特定事件後開始衰退
: 也就是傳統的奧斯曼衰退論這種東西 早就被學界拋棄了
我認為你還是沒看懂我前文內容，
「衰退，本來就很難有一個準確時間點」
不知道這句你怎麼理解成，是經過特定事件後開始衰退。
都說沒有準確時間點，當然也不會是單一特定事件造成。
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我先總結一下我們爭論的起點
https://i.imgur.com/ZOC1pOu.png
1.我認為1683年的維也納之戰，是鄂土由盛轉衰的起點，
當然這只是從標誌性事件來看，後面發文也解釋了。
因為衰落是漸進式，所以通常會習慣拿一個標誌性事件來說。
https://i.imgur.com/6nuk9dv.png
就算是你貼的維基百科也是這麼說。
當然你說現在學界已經拋棄特定事件後衰退的說法，我也尊重。
2.我認為1683年之前，甚至到英國工業革命前，鄂土都是歐洲列強(大魔王)
1683年雖然輸了，但也不致於變成二流國家，在東歐還是舉足輕重的強國。
而你認為早在1683年之前，鄂土就已經不配被當成列強(魔王)。
以上兩點，就是我們爭執的點，沒錯吧？
我先假設大家對列強(大魔王)的定義一致，不然沒法討論。
首先軍事方面
那1684、1717年為什麼會成立神聖聯盟，為的不就是圍毆鄂土嗎？
如果鄂土已經不被視為列強了，那幹嘛組個聯盟群毆？
一直到18世紀，即便鄂土不若當年，仍然可以跟歐洲列強打得有來有往。
甚至1739年還打敗奧俄聯軍，重挫奧地利重新拿回塞爾維亞。
因此，我認為至少在17世紀，軍事上被視為列強沒問題，甚至18世紀都值得討論。
畢竟直到1829年，鄂土的領地都沒太大變化。
財政方面，你附圖拿財政稅收來看，我認為這只能做為參考。
想想，假設一千年後的人研究台海衝突，
發現台灣人均GDP3萬美、中國大陸只有1萬，會認為台灣是列強要併吞大陸，對吧？
至於，我會說維也納的噩夢，
是因為當時鄂土已經擴張到神羅家門口，維也納的隔壁了，
維也納之戰(1683)，連皇帝都嚇得出逃。
鄂土本來就一直把拿下維也納當目標，奧地利也知道，也因此加固城牆。
再來。
數百年之後的我們，引經據典拿各種數據來說，看吧，鄂土早就不行了。
但對當時的歐洲人而言，鄂圖曼土耳其，還是紮在東歐的一根大釘子，
畢竟他們可沒電腦網路、衛星可以得知鄂土的詳細資料，知道他外強中乾了。
所以列強是對我們後人觀察來說，還是對當時人們眼中的看法來說呢？
:: 最後，如果你認為土耳其從沒當過列強，或是1683年之前就已經衰退到不配當列強，
:: 那也是你的表達自由。
: 這不叫做表達自由 而是你替我表達的自由 因為我從未說過這樣的話
: 如果只是先選擇性遺忘自己說了什麼 再反駁別人沒說過的話
https://i.imgur.com/iYD4bWr.png
我反覆看了多次，你上述表達的意思，
就是1683年之前，土耳其戰爭就一直打輸戰爭，早不配當列強。
難道我理解錯了？何況，這不就是我們爭執的點嗎？
怎麼說我反駁你沒說過的話？
: 再怎麼理性文明的討論都不會有價值 畢竟說實在點
: 任何看過近20年任一篇奧斯曼研究的人都寫不出你這樣的論述
好啊，衝著你這句話，今天下午我就谷歌論文
https://i.imgur.com/FofR1xt.png
我認為大部分的學者就是把1683的維也納之戰，當作鄂土變弱的一個標誌點。
隨便找都一堆。
https://www.jsr.org/index.php/path/article/view/503
當然，你要分享最新研究成果，也很歡迎。
但我覺得你口氣態度不是很友善就是了。(這是我覺得，別再說啥我替你表達了)

大家很認真找資料 ^_^

吵架出優文

事件也好 模糊的時間段也好 現有的證據很難支持奧斯曼有過明確的衰退 至於是哪些證據 你這兩篇文就很多了我的論述都集中在奧斯曼跟哈布斯堡外交上平等 在軍事上持平 有多少證據說多少話 要說他們都是魔王那就這樣吧但考慮到還有法國瑞典西班牙 那歐洲大魔王還挺多的至於你引用的資料 如果我們對學者的定義沒有分歧的話那大概就是你google完沒有進一步檢視 除了他不完全支持你的論點外 這篇是在Journal of Student Research上說得明白一點好了 JSR是面向高中生大學生投稿的期刊