作者:
kons (kons)
2024-12-06 17:31:59※ 引述《Mezerized ( )》之銘言:
: 要先明白一件事情 所謂鄂圖曼曾經非常強盛 經過特定事件後開始衰退
: 也就是傳統的奧斯曼衰退論這種東西 早就被學界拋棄了
我認為你還是沒看懂我前文內容,
「衰退,本來就很難有一個準確時間點」
不知道這句你怎麼理解成,是經過特定事件後開始衰退。
都說沒有準確時間點,當然也不會是單一特定事件造成。
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我先總結一下我們爭論的起點
https://i.imgur.com/ZOC1pOu.png
1.我認為1683年的維也納之戰,是鄂土由盛轉衰的起點,
當然這只是從標誌性事件來看,後面發文也解釋了。
因為衰落是漸進式,所以通常會習慣拿一個標誌性事件來說。
https://i.imgur.com/6nuk9dv.png
就算是你貼的維基百科也是這麼說。
當然你說現在學界已經拋棄特定事件後衰退的說法,我也尊重。
2.我認為1683年之前,甚至到英國工業革命前,鄂土都是歐洲列強(大魔王)
1683年雖然輸了,但也不致於變成二流國家,在東歐還是舉足輕重的強國。
而你認為早在1683年之前,鄂土就已經不配被當成列強(魔王)。
以上兩點,就是我們爭執的點,沒錯吧?
我先假設大家對列強(大魔王)的定義一致,不然沒法討論。
首先軍事方面
那1684、1717年為什麼會成立神聖聯盟,為的不就是圍毆鄂土嗎?
如果鄂土已經不被視為列強了,那幹嘛組個聯盟群毆?
一直到18世紀,即便鄂土不若當年,仍然可以跟歐洲列強打得有來有往。
甚至1739年還打敗奧俄聯軍,重挫奧地利重新拿回塞爾維亞。
因此,我認為至少在17世紀,軍事上被視為列強沒問題,甚至18世紀都值得討論。
畢竟直到1829年,鄂土的領地都沒太大變化。
財政方面,你附圖拿財政稅收來看,我認為這只能做為參考。
想想,假設一千年後的人研究台海衝突,
發現台灣人均GDP3萬美、中國大陸只有1萬,會認為台灣是列強要併吞大陸,對吧?
至於,我會說維也納的噩夢,
是因為當時鄂土已經擴張到神羅家門口,維也納的隔壁了,
維也納之戰(1683),連皇帝都嚇得出逃。
鄂土本來就一直把拿下維也納當目標,奧地利也知道,也因此加固城牆。
再來。
數百年之後的我們,引經據典拿各種數據來說,看吧,鄂土早就不行了。
但對當時的歐洲人而言,鄂圖曼土耳其,還是紮在東歐的一根大釘子,
畢竟他們可沒電腦網路、衛星可以得知鄂土的詳細資料,知道他外強中乾了。
所以列強是對我們後人觀察來說,還是對當時人們眼中的看法來說呢?
:: 最後,如果你認為土耳其從沒當過列強,或是1683年之前就已經衰退到不配當列強,
:: 那也是你的表達自由。
: 這不叫做表達自由 而是你替我表達的自由 因為我從未說過這樣的話
: 如果只是先選擇性遺忘自己說了什麼 再反駁別人沒說過的話
https://i.imgur.com/iYD4bWr.png
我反覆看了多次,你上述表達的意思,
就是1683年之前,土耳其戰爭就一直打輸戰爭,早不配當列強。
難道我理解錯了?何況,這不就是我們爭執的點嗎?
怎麼說我反駁你沒說過的話?
: 再怎麼理性文明的討論都不會有價值 畢竟說實在點
: 任何看過近20年任一篇奧斯曼研究的人都寫不出你這樣的論述
好啊,衝著你這句話,今天下午我就谷歌論文
https://i.imgur.com/FofR1xt.png
我認為大部分的學者就是把1683的維也納之戰,當作鄂土變弱的一個標誌點。
隨便找都一堆。
https://www.jsr.org/index.php/path/article/view/503
當然,你要分享最新研究成果,也很歡迎。
但我覺得你口氣態度不是很友善就是了。(這是我覺得,別再說啥我替你表達了)