Re: [請益] 清朝的道統是認同宋還是金

作者: DarthCod (鱈魚)   2024-12-12 22:55:55
先說結論,宋
至少乾隆年間是這麼認定的
清朝在編輯四庫全書時,選了一本陶宗儀寫的《南村輟耕錄》
書中摘錄了一篇楊維楨寫的〈宋遼金正統辨〉
大抵是主張元朝承襲南宋的正統
(陶、楊皆為元末人)
四庫館的官員認為楊維楨的論述錯誤
覺得隋朝承襲北周而非南朝陳,因此打算刪掉這篇不納入四庫
乾隆直接下諭旨採納楊維楨的理論,要求保留這篇文章
諭旨可以在四庫本的輟耕錄開頭找到
大體認定三國中蜀漢為正統、
南北朝以南朝為正統、
五代皆為正統(我不知道為什麼他忽視北漢)
宋遼金也已宋為正統
還有一個有趣的部分是
他以秦始皇統一六國的時間點為秦繼周正統
(周王室滅亡是在秦昭襄王滅西周國那年)
而漢繼秦統則是定在楚漢戰爭結束
(秦朝五年前就滅亡了)
諭旨中提到這個理論依據是朱熹的《資治通鑑綱目》
康熙和乾隆都有進行批註
但我沒有看過內容,因此不確定理論是什麼
就我對《資治通鑑》的印象,司馬光的紀年跟上面好幾處都不同
我記得我以前有在這邊發過文提到這點
最後提一下清朝跟金的關係
皇太極在改國號和族名的時候,曾經主張自己的滿洲和過去的女真根本是不同民族
因此我不認為往後的清朝會對過去的金朝有什麼包袱
至於滿洲是不是真的跟宋代女真無關,這還要另外討論
反正大清官方是主張無關的
※ 引述《purue (purue)》之銘言:
: 清朝跟金國的關係十分接近 但是滿清入關 好像皇子都飽讀詩書 繼承的道統觀如果是漢人
: 的 那應該認同宋 請問清朝認定的道統是金還是宋呢
:
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:13:00
滿洲幅員遼闊,確實沒有一定需要追尊金朝女真。同樣的範圍放在中國都可以籠罩長安到山東了,這在中古以前可是長期對立的兩個集團,不可能互相認對方為祖國。
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-12-12 23:17:00
我補充一下,其實說清自認不接明,還有個證據,我剛剛想
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:17:00
不過這跟道統有時候是兩回事了。道統比較屬於儒家士人在研究的意識形態。
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-12-12 23:18:00
起來,就著名的(應該著名吧)大義覺迷錄,雍正自己在開頭寫了一大票他對中國史的認識,這裡要注意雍正看明朝的眼光,比較像是看敵人/鄰居,總之,算平輩這樣說,就不能說是接續明朝,雍正甚至講得很明白我大清天下非奪自明朝(因為明朝是李自成滅的,滿清入關時還說自己是幫忙復仇)不過,前面板友提到修史,這本來也是標準之一只能說,都有依據(雍正的中國史認識我看比較像 中國可以有好幾個 XD)
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:24:00
對皇帝來說,道統只是本朝統治正當性的一部分,並不是全部。
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-12 23:29:00
道統是統治漢人時需要一個說詞其實乾隆本人也不很確定皇太極為何取族名為滿
作者: WINDHEAD ( )   2024-12-12 23:31:00
比方說,皇帝對儒家士人談道統,對從龍入關的旗人談滿洲認同,對蒙古人沿用蒙古法律,彼此可以是獨立操作
作者: DarthCod (鱈魚)   2024-12-12 23:33:00
原po雖然講用道統這個詞,不過看上下文應該是指正統
作者: saram (saram)   2024-12-12 23:40:00
八旗認同.滿洲人之間也有對立,不合,舊仇....但緊密團結八旗,服從清室正統.
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-12 23:42:00
滿清認為"宋為正統"和"清繼承宋的道統"是兩回事前者是在金與宋中選一個由元繼承道統的正統而滿族自己沒有道統的概念 他們跟完顏女真有沒有關係對他們而言沒有很重要
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-12-13 00:00:00
我相信完顏女真,對努爾哈赤肯定不重要,因為他手上只有13副祖傳鎧甲,也就是完顏女真沒留下什麼給努爾哈赤努爾哈赤如果強調自己是完顏女真之後,根本拿不到好處甚至是壞處:漢人會想起來宋金之爭那倒不如撇清關係。
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2024-12-13 00:21:00
清朝滿族和完顏女真關係其實比較像客家人和閩南人的關係文化背景和環境頂多有一定的近似,但差異性其實很多站在漢人和蒙藏等外族觀點覺得他們又根本是一家人
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-12-13 02:24:00
周亡因末代周君周赧王GG "秦取九鼎寶器..周既不祀"
作者: hgt (王契赧)   2024-12-13 10:45:00
滿清跟完顏沒有關係,金代時,滿清的祖先在更北方別忘記完顏氏的始祖是住在高麗,搞不好是高麗人!!
作者: FMANT (OE)   2024-12-13 12:34:00
時期不切開 討論真沒意義 清末滿族一堆人喊滿漢一家 笑死為了保住中原房地產 認黃帝當祖宗都不成問題
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-12-13 12:53:00
@hgt大 這樣一說,讓我聯想起戰史板最近一篇講到刀依入侵的,女真人是怎麼跟高麗人認識起來與合作既然女真先祖住半島,那就合理了
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-13 13:07:00
滿人連金文都沒在用
作者: f40075566 (火星少年)   2024-12-13 14:08:00
北漢有啥好正統的 連國都不算 小的要死
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-13 14:31:00
北漢是後漢的殘餘
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2024-12-13 15:01:00
難怪韓國那麼多姓金的,金胖帝完顏正恩
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2024-12-13 15:57:00
https://youtu.be/3y0jciX5n4k 最近跟這個ytb 他有說大清跟誰 有看到他某片寫大清是認為自己是明的繼承人
作者: takanasiyaya (cloud)   2024-12-13 16:05:00
室韋/靺鞨/女真本來就是一堆民族的統稱,例如鄂倫春族/鄂溫克族,乾隆時期為了平定準噶爾汗國徵調東北的老祖先鄂倫春就是一例,滿族可以是女真的一種,但本來就不是全部女真,何況旗人的概念是編入八旗與否,更跟民族無關,旗人不等於女真人笑了,北漢就是後漢的殘餘,跟台灣是中華民國的殘餘87%像而且太把女真=完顏部也不是很對。段部/慕容部/拓跋部大概也不會把彼此當祖先
作者: jackliao1990 (jack)   2024-12-15 13:34:00
滿族直系祖先應該是渤海國
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-12-15 14:31:00
努爾哈赤十三副鎧甲時,完顏氏還有人在東北呢,他能認個鬼的完顏氏,跟完顏氏同期的還有富察氏和赫舍里氏最終就變成那句,女真可能是滿洲人,但滿洲人是女真不太可能

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