彌蘭王問經的內容,我會再細看,
到底有沒有你說的否定五蘊外的我的主張。
以下針對你引用的部分回答。
※ 引述《Quizs (Quizs)》之銘言:
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 「彌蘭王問經」內容太多了,
: : 我可能要找時間看完才能確認。
: 相關內容喔?隨便舉舉.....比如開頭:
: http://www.pss.org.tw/doc/517.pdf
: 彌蘭王遂向尊者龍軍如此說道:「尊者如何被人
: 知?尊者何名?」
: 「大王,我以龍軍被人知。大王,同修梵行者呼我為龍軍。
: 雖然父母取名曰龍軍、或勇軍、或雄軍、或獅子軍,那祇是一
: 個名稱、稱呼、名字、泛指而已。此龍軍名,於此人泝不可得。」
: 跳個幾段........
: 於是彌蘭王向尊者龍軍說道:「尊者龍軍,我無妄語。因基
: 於車轅,基於車軸、車輪、車身、旗桿、車軛、韁繩、刺棍等
: 遂成車名、稱呼、名字、名號、泛指。」
: 「大王,善哉。你已知車。大王,以我來說,[28]基於頭髮,
: 基於身髮……腦、色、受、想、行、識等遂成為龍軍的名稱、
: 稱呼、名字、名號、泛指亦復如是。但依真諦,於此人不可得。
: 大王,金剛比丘尼沴於佛前亦曾作此說
: 『如零件配合,
: 乃名為車,
: 諸蘊生存時,
: 稱名有情亦復如此。』」
: 你看,自我只是假名,文章是這樣說的吧?
你貼上來的這段話,
從文字上來看,
龍軍是回答彌蘭王說,
你眼前這個龍軍,是個假名為自我的五陰相。
: 再來,第二品的問題一:
: 國王說:「尊者龍軍,若人轉生,為同一人,為另一人?」
: 長老說:「非同非異。」
: 這個問題的回答,也可看出龍軍/那先不認為有超越五蘊的我,自我只是五蘊連續變化
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的假名,故前世和後世的人相同又不同
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
國王問前後生是否為同一人,
龍軍回答非同非異,
從五蘊在每個剎那間生滅的性質來看,
前一秒和後一秒的假名我,就已經「非同」了,
但是從後一秒其實是前一秒的變化後續來看,是「非異」的。
從頭到尾都是在描述五陰本身變化、連續的性質而已,
並沒有進一步「不認為有超越五蘊的我」喔~!!
: 而關於不預設任何長久的自我,道德和業力要如何運作,第三品第七問也有回答:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 只要是由連續變化而來的後者,就要為前者的業力所負責。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
第三品第七問不是眼識意識之問嗎?
內容是在講眼識、意識間的緣起關係,
沒有講到你這裡說的結論吧~~?
你是不是搞錯了?
: : 但是陰根經就其內容而言,
: : 我覺得只反對了「五陰我」而已,
: : 也就是你講的「阿特曼」。
: : 例如:
: : 佛告比丘:「愚癡無聞凡夫於色見我,異我,相在,
: : 於受、想、行、識見我,異我,相在,於此生我慢。」
: : 這是明白反對「五陰為我」的文字。
: 當然,五蘊不是阿特曼這種長久不變的存在,所組成的不過是假名我而已。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是用語的問題。
我想說的很簡單,
即便將阿特曼定義成永恆不變的存在,
這種存在只是要五陰聚集而成的,
就會直接和阿特曼的定義相衝突。
問題還是回到原點,從陰根經來看:
1.佛教主張五蘊無法永遠存在(五陰非我)。
2.佛教反對徹底的無我論。
3.到底佛教有無主張五蘊外的常住法?
1和2可以說是佛教的基本主張了,
你和我有爭執的只有3而已。
: : 所以我很肯定佛教絕對是主張「五陰非我」的。
: : 至於回到根本問題,
: : 那佛教承不承認有「非五陰」或「五陰外」的「我」?
: : 這個問題陰根經裡面也有短暫地出現一下:
: : 爾時會中復有異比丘,鈍根無知,在無明殼,起惡邪見,
: : 而作是念:「若無我者,作無我業,於未來世,誰當受報?」
: : 爾時世尊知彼比丘心之所念,告諸比丘:「於此眾中,若有
: : 愚癡人,無智無明,而作是念:『若色無我,受、想、行、識
: : 無我。作無我業,誰當受報?』如是所疑,先以解釋。彼雲何
: : 比丘,色為常耶,為非常耶?」
: : 上面這段文字講到有個比丘聽完「五陰非我」的說法以後,
: : 立刻覺得那不就「無我」了嗎?因果報應豈非不成立了?
: 不好意思,當時的佛教就是認為,連續變化的後者就是要為前者負責。所以報應
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 存在且合理。
^^^^^^^^^^
你這個看法到底根據什麼來的?
以目前你貼上來的經文來看,
陰根經是完全沒有你講的這種意思,
至於彌蘭王問經,你舉的第三品第七問,
也看不出這種結論。
: : 但是從這段問答可以知道,這種看法顯然也不被接受。
: : 雖然陰根經也沒有宣說「非五陰」或「五陰外」的「我」,
: : 但卻很明白地反對一切「無我」的說法。
: : 如果仔細研讀阿含經裡面的文字,
: : 佛教似乎只是不斷地講「五陰非我」或「五陰無我」而已,
: : 那個「無我」其實是有範圍的,
: : 是在講「五陰」的裡面「無我」,
: : 可是大家卻很自然地省略掉前面的「五陰」,
: : 只用「無我」兩個字來理解。
: : 如果佛教真的是宣說「無我」的話,
: : 沒有必要每次講的時候,都說是色、受、想、行、識無我,
: : 乾脆直接講無我不就好了?
: : 更何況有比丘省略色、受、想、行、識,而直接理解成無我時,
: : 竟然還被說是「復有異比丘,鈍根無知,在無明殼,起惡邪見」。
: 很簡單,這個比丘只想相信和背誦結論,不想知道,只想信仰,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 才被佛陀罵。
^^^^^^^^^^
你還回的真隨便,
這段文字寫得這麼清楚了,
比丘心裡面想的「若無我者,...」,
被直接說成是「起惡邪見」,
這麼明白否定「無我論」了,
連解釋都不需要~~
比你舉出來的彌蘭王問經回答的還清楚,
你卻說:「這個比丘只想相信和背誦結論,
不想知道,只想信仰,才被佛陀罵」?
這很沒說服力耶!!
: 數論派先跳過
: : 卻又駁斥完全無我的說法,
: : 那麼邏輯上只剩下一種選項而已:
: : 承認有非五陰或五陰外的我存在。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 承認有非五陰或五陰外的我,可以解決這個質疑,
: : 不一定要承認五陰的阿特曼才能解決問題。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 所以我覺得佛教根本就不是主張絕對的無我。
: : 至於為何要追求解脫,
: : 答案很簡單,因為如果繼續認為會生滅的五陰相是我的話,
: : 先撇開有沒有非五陰或五陰外的我的爭議,
: : 痛苦已經先產生了。
: : 所以在明白去講有沒有非五陰或五陰外的我的問題之前,
: : 還是先說清楚五陰非我,以解決當下眾生面臨的苦痛問題。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但是如果所承認的阿特曼是五陰所構成的,
: : 那在五陰有所改變或生滅時,相同的質疑還是會存在,
: : 所以承認五陰的阿特曼完全沒辦法解決問題。
: : 至於相信某種五陰的阿特曼是不滅的,則與事實明顯不符。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我覺得這個質疑的盲點也是一樣的。
: 佛教回應之一上面網頁有包含了。你這種理解還是認為耆那教誤解了當時的佛教,
: 不了解佛教實際上主張著有超越五蘊的我。然而只要看過當時佛教的回應就會知道,
: 他們沒搞錯。
: 其他回應。。。你很想看我再繼續回吧
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : NO。
: : 佛教徹底主張五陰非我的,
: : 絕對不可能主張某一種五陰相是永恆的自我。
: 所以這裡佛教承認的我是一種假名,是五蘊的聚合,會變化,聚合,最後還可能消散。
: : 我很期待你的進一步補充。
: 下次吧,這次先針對彌蘭王問經