[討論] 法空法不空?

作者: eleta (左右衛門)   2018-08-24 01:35:27
最近版上爭議的一些想法
從對心經的空中無四諦等的懷疑
歸結到底
就是法空還是法不空
我認為討論是好事
但無論是對是錯
希望大家秉持良好的討論態度
互相尊重
我認為這個問題可以分成兩個層次
一、佛教教義的立場
二、事實的立場
因為板上大都是佛教信仰者
所以或許會認為一跟二沒有區別的必要
但事實上兩者的證明方法截然不同
在證明一的情況
其實本質上是在追究
某某(可以代表的權威)是否說過?
或者某某真實的意思是?
在佛教的立場來講這個某某自然是佛教
但誰的意思能代表佛教呢?
可能是佛,可能是僧團
如果是佛,那就是佛有沒有說過
佛的真實的意思是?
甚至我們怎麼相信佛有說過或沒有說過?(對於經典本身的質疑)
如果是僧團的話
首先僧團有沒有共識?
僧團有沒有分裂?
等等等…
本質上一的方法論是屬於「考據學」的範疇。
而二的方法
不受限於特定立場
基本上就是單純的「哲學」討論
我認為這兩者應該要分開的
但時常是混淆了
拿考據學的論點去證明哲學上的結果
拿哲學上的論點去證明考據學上的結果
我認為都是不正確的
話雖如此
但實際上想要完全避免這樣的錯誤可能沒有那麼容易
況且想要怎麼討論也是各人的自由
在此我也只是指出可能的錯誤
那今天我想要先從「哲學」的角度
來探討這個法空法不空的問題
那先釐清兩個概念
一個是「法」
一個是「空」
先談「空」
「空」是相對於「有」而言
「沒有」、「不有」、「非有」
總而言之對於「有」的否定就是「空」
但「有」本身就是一個很困難(或說問題很多)的概念
在這裡先說
(當代西方存在主義,這個「存在」,就是對「有」的追問。
談了一代也沒結論,可見對西方人也不容易。)
那「有」怎麼定義?
從海德格的立場因為存在具有最高普遍性
因此是不能定義的
那當然我沒有要採用西方哲學的脈絡去談這個問題
所以我也只是提一下
「有空」的概念在論證裡面直接處理
那再來是「法」
那「法」的定義和範疇有很多種方式
那因為我對論假想的對象是CASS大
因此也就採用偏向CASS大的定義
「法」可以是概念,可以是陳述…。
那以我(的意見)來講
這個「法」也就是所謂一般抽象概念
但我們不要這樣定義「法」
因為這畢竟是論題核心
可能不符合C板友的想法
我們把這個抽象概念叫做「名字」
我認為任何(有意義的)文字語言都是抽象概念
例如「蘋果」
有具體的「蘋果」存在
而那個具體的「東西」雖然不是抽象的
但「蘋果」沒有辦法單純建立在(或說等同於)「那個具體的東西」上
可見「蘋果」是抽象的(你無法阻止它包含別的具體)
如果你硬要指定他等同於某具體
那他就會淪為「代號」
例如A、X、Y之類的
「代號」本身沒有限定的意涵。(但或許你也不能說他一定不是抽象的)
那我不知道C板友能不能同意這樣的定義或說範疇
但至少我能表達「我是這個意思」、「我說的是這些」
這樣
那再來
所謂的抽象概念和事實
也就是C板友所謂不是那個「名字」而是那個「內容」
也就是五十萬年前的人「老、死」的那個「事實」
也就是說我們區分了那個「抽象概念」
和那個「抽象概念」所表達的「事實」
那我認為C版友的立場應該像是這樣
就是C板友認同所有「具體的事實」都是「無常」的
也因此沒有「自性」
所以是「空」的
同時也認同「(屬於人)的抽象概念」
也就是那個名稱、名字
也是一樣
但是!
最重要的就是這個但是!
有一個東西是不(會)能改變的
既不是名字
也不是那個事實
那那個屬於C板友不變的「法」究竟是什麼?
我認為追根究柢就是
「那個事實可以被那個名字(抽象概念)指稱的這個事實」
這樣講可能還不正確
==ˊ˙應該是
即便沒有一個可以指稱那個事實的名字
(例如五十萬年前沒有能夠發明出語言來指稱老死)
但是一個事實可以且可能被指稱的事實
也就是我們有可能用抽象概念來理解來指稱一個事實
而且這種理解和指稱的可能性
即便沒有可以執行的主體
仍舊不改其「可能性」
因此即便沒有任何人或主體可能或實際上有這樣的想法(概念)
但這個「法(事實被指稱及理解的可能性)」
仍舊是「存在的(有的)」
我想說到這裡C板友可能會有不同的意見
C板友的意見可能是
問題既不在那個事實
也不是那個名字
所謂的法既不是那個名字
也不是那個事實
並不是因為有名字和事實所以有法
而是相反
因為有法
那個法是獨立於名字與事實的存在
而也正是因為那個法的存在
人的理解和對事實的指稱才成為可能
因此這個法不是無常的而是永恆的
那這種想法對不對呢?
當然可以討論
因為就我的理解而言
這種觀念跟柏拉圖幾乎「一模一樣」
也就是相信有一個「理型」的世界
其實是很深刻的哲學思想
否則的話,我們怎麼可能「理解」任何「知識」呢?
談到這裡
就是區分兩種可能
一種就是
存在一種「法」
並且透過(對)這種法(的認識)
人才能夠理解並表達事實
另外一種就是
不另外存在一種「法」
而是
「並非因為有一種法而心識遵循這種法而產生內容(包含色受想行識)」
「而是心識產生這種內容因此將產生這種內容的心識稱為一種法」
舉例言之
「不是因為有一種火會燙的法所以用手摸火會燙」
「而是因為用手摸火會燙所以將火會燙稱為一種法」
其實這兩種立場背後皆有豐富的哲學內涵
跳脫宗教的立場
也沒有學理上的共識
繼續追究下去會成為單純形上學的討論
那再來就是考據學的問題
「佛教」在這兩者之間持有怎樣的立場呢?
我個人認為
因為佛教不承認五蘊之外任何存在(阿含也有明白的表示五蘊之外沒有第六蘊)
而且在六入處明白表示法對應意根
可見「心外無法」
法也是心識的作用
應該是佛教的基本立場
所以獨立於意識之外的法
也就是既不屬於五蘊的想蘊、識蘊
也不屬於十八界的意識界
而在此之外獨立存在的「法」
我認為很難存在於佛教的體系中
因此我個人認為佛教的理論應該比較偏向於後者
那再來順帶討論一下心經的空中無四諦
何謂空中?
空是有的反對
也就是沒有
沒有什麼?
不是沒有什麼
而是有本身沒有
也就是否定存在本身
我們應該問
為什麼存在?
還是問
為什麼不存在?
存在是「不證自明」的嗎?
從哲學的角度這當然可以討論
但從考據學而言
根據佛教的十二因緣理論
因取而有
取滅則有滅
可見「有」是可以「滅」的
有滅即是空
這都屬於上座部的內容
可見佛教教義確實承認
「空」 的可能
那空中,也就是在「空的前提下」
四諦存在嗎?
四諦存在的前提是苦存在
苦存在所以集存在…乃至…道存在
那在空的前提下苦是否存在?
答案應是不存在
若以C板友的邏輯而言
四諦不可能不存在
那其實四諦本身就不可能存在
為何
因為苦滅了即無苦
無苦自然無苦集乃至苦滅之道
可見四諦本來就是以「有苦」為前提的
這樣說來其實無論十二因緣、空、四諦
其實在講的都是同一件事
即無明的滅、有的滅,及苦的滅
而這三者的滅其實是同一件事
法完成了他的使命
其本身也沒有存在的意義了
因此我認為
「空中無苦集滅道」
應該是說得通的。
以上是我的拙見
供板友及C大參考
作者: happytiger (54068)   2018-08-24 02:34:00
有立必有破 有得必有失 有可證的涅槃就必有可破涅槃空性是非空 非非空 非有 非非有 (印度可以切出四種分別 有別一般兩種對立),但都不屬空性,因為這是為證相應的事 不是語言能說明的 只能用持續否定法去逼近答案你的說法在於有立 所以故空也能立 我也常常在用不過我是用來破兩邊不是用來立兩邊的成立因為真理是為唯一且沒有變動性 故不可能有兩種變動如果涅槃是真理 那麼就不可能有入涅槃這件事一切事情都能套用 真理自身都不是真理 這就可以呼應到n大所說的概念了而心經說法是偏兩邊都破不安立 從遠離顛倒夢想來解寧可執有如須彌山 不可執空為一芥子 法空不是師等級也沒有能力論說這件事為什麼?因為你證不到,所以說法會偏而不自覺就是了我指的是空性論說 誤打法空這詞了
作者: redbalon (紅色男爵)   2018-08-24 03:56:00
樓主大德說的很好啊,因緣聚合生滅的事物特性就是空,可觀察的生滅現像就是空。對聖者來說確實無苦集滅道,因為聖者們常住無我順得涅槃,是無苦可言的。大願法師說,世尊晚年也有很多病痛,頭痛、腰痛、腹瀉等等,對世尊而言不會有苦,病痛只是生命過程的自然現象而已。身體病痛和心裡覺得痛苦是兩回事,我有去醫院探視過遭逢病痛折磨時即將死亡時仍然保持微笑的善人賢者。相信他的未來生命應能往人天善道。
作者: Xras (想不出來)   2018-08-24 08:32:00
在禪觀無力的情形下,本質上為一的問題就會被分為兩個與禪觀無涉的層次與方法白話一點說,標題的本質是現量而非比量
作者: soulism (soulism)   2018-08-24 19:17:00
法不空是對凡夫來說,法空是對聖人說.所以法空不空,要看你是什麼樣的修行人.本來般若經的一切法空,是須菩提為菩薩講的法.本來就不是對一般凡夫講的,但發菩提心的凡夫菩薩還是可以學般若.

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