※ 引述《wudidog (嗚啦啦)》之銘言：
: 標題: [問題] 滅盡定與四禪
: 推 creative88: thanks 爬了一下論文 http://tinyurl.com/y3pvkgqo 03/17 20:20
: → creative88: 滅盡定這個名詞果然有思想定義流變過 難怪之前在版上 03/17 20:21
: → creative88: 用這個詞的時候也會有打牆的感覺 03/17 20:21
: 推 cool810: 《百法明門論》：「心不相應行法，略有二十四種，…五、 03/17 20:24
: → cool810: 無想定，六、滅盡定，…」 03/17 20:25
: 推 cool810: 《俱舍論》：「此滅盡定唯聖者得(佛教內道見道位以上稱為 03/17 20:30
: → cool810: 聖者，又，聲聞聖者當中初果、二果不能入滅盡定，三果以 03/17 20:31
: → cool810: 上才能入滅盡定)，非異生(異生即凡夫)能起。」 03/17 20:32
: 推 cool810: 三果聖者入滅盡定的所依處在有頂(無色界之非想非非想處) 03/17 20:38
: → cool810: 以大乘佛教而言，二乘聖者過去的修行經常入滅盡定，並且 03/17 20:39
: → cool810: 不想出定,由於這樣的習氣之故,會成為後來轉入大乘的障礙 03/17 20:41
: → cool810: (補充:行蘊有心相應行與心不相應行，不相應行法攝於行蘊) 03/17 20:43
節錄該論文片段 受想在證得滅盡定中的作用
http://tinyurl.com/y3pvkgqo
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而在部派思想當中，有部以為滅盡定有漏，引尊者世友（Vasumitra）的意
見：「住此定者，心心所法暫時解脫，乃至暫時極勝離繫，故說此言，非謂此能
斷諸煩惱。」（T27, 777a29-b2） 明白地指出此定由於心心所法的止息，暫時得
到煩惱的解脫，但卻不能永斷煩惱，得究竟離繫。但是，大眾系與分別說系，主
張滅盡定是煩惱的滅盡，是八解脫，如《成實
論》中：「第八解脫一切滅盡，所以者何？若滅色滅心，則有為都滅，是名阿羅
漢果。以如是次第乃得滅盡，是名八解脫。」（T32, 339a27-29） 以為第八解脫
一切色心的有為諸行次第滅盡，是阿羅漢的無漏果智。
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有部引世友之見：滅盡定有漏，心心所法暫時解脫，不能斷諸煩惱。
大眾、分別說系：滅盡定無漏，一切煩惱滅盡，為第八解脫。
...
對此滅去受想的滅盡定是有漏、無漏的爭議，印順導師以為是站在「定慧差
別論」與「定慧綜合論」的不同立場所致。有部主張定慧差別論，定能發慧，但
禪定不是智慧，定境也不等同於解脫，故滅盡定是有漏的；大眾分別說系則能指
出佛說禪定不純為禪定的目的，將空慧的次第禪定化，以滅盡定為無漏。
...
cool大所提的依藏系所教跟有部的意見同 滅盡定是一種定 不等於涅槃
我知道的漢傳天台 是用大眾部的意見 滅盡定=涅槃
所以原來 俱舍論跟成實論 在這點上名詞定義就不一樣了 真有趣....
我兩個論都沒真的讀過 哈哈...學海浩瀚...

二乘入無餘涅槃如同入滅盡定，但入滅盡定不一定是入涅槃。如三果尚未入無餘涅槃，但可以入滅盡定。好比說，色處是色法，但色法不一定是色處，有這樣的關係藏系不一定跟有部相同，藏系對於佛教宗義的學習，包括有部與經部的小乘宗義，以及唯識與中觀的大乘宗義。有部毗婆沙對於有漏、無漏的界定，可以參見友板buddhism板進行的系列文《宗義寶鬘略講》，前幾講有提到毗婆沙對有漏、無漏的看法，日後進行到經部、唯識、中觀的段落時也會有經部以上的看法。又，以大乘而言，滅盡定有大小乘共的滅盡定，和大乘不共小乘的滅盡定。大乘初地就能入的滅盡定是與小乘共的滅盡定，大乘六地以上獲得不共小乘的滅盡定，如上篇推文中提到七地菩薩(大乘七地稱遠行地)具有的滅盡定功德不共小乘（補充：引言推文中提到的《百法明門論》屬於大乘唯識宗義,世親唯識的五位百法,是由俱舍五位七十五法加以擴充）

藏系所教的四部真是細真不簡單...順道一提以前快樂虎大用滅盡定=涅槃的說法發言時我有給予質疑 今天才知道為什麼有差 學有未精 致歉

(你在此處提到俱舍論和成實論，世親的俱舍論根本頌屬於有部的宗義，世親的俱舍論自釋屬於隨教行經部宗的宗義，成實論屬於經部的宗義。俱舍論和成實論屬於小乘宗義。)另一系列文《地道建立》目前進行到大乘見道的初地，日後應該也會進行到本串相關議題的討論，有興趣的話可跟讀。

有點複雜，不過總結來看，應該還是定義上的不同偏多？

兩個法之間的關係，相互符合八周遍，才能畫上等於的等號如果滅盡定等於涅槃，那就會有涅槃等於滅盡定的過患，所以滅盡定與涅槃二法之間不能畫上等號，即使兩個法之間有交集不一定就是相互周遍。相關閱讀，「滅盡定」、「入滅盡定等至」二者的差別：https://goo.gl/eNtG3t三界九地當中，獲得世間粗靜相道的四禪八定，是透過降伏下一地的煩惱而獲得上一地的功德，例如降伏欲界煩惱獲得初禪正行定，降伏初禪煩惱獲得二禪正行定…，乃至降伏無所有處的煩惱獲得非想非非想處的正行定；無色界的非想非非想處是三界的最高處，又稱有頂(三有之頂)，世間道的粗靜相道到了有頂，無法再降伏非想非非想處的煩惱，要超過非想非非想處不能再透過世間道，只有證得出世間道的內道佛教聖者才能進一步超過非想非非想處，入於滅盡定等至。

cool大的意思是就算我持成實論滅盡定是無漏解脫的看法也最好不要就說滅盡定等於涅槃這樣嗎?

例如會說阿羅漢入無餘涅槃的無漏解脫如同入滅盡定，但是反過來說三果聖者的滅盡定不等於無餘涅槃的無漏解脫。所以不說滅盡定等於涅槃，涅槃是證得無學道的聖者才有。

我是在想就成實論的論點是滅盡定是無漏的 所以推回去就不會有三果滅盡定這樣了 因為要四果才有無漏的功德

如果說滅盡定是無漏解脫，應該如連結中內文所說於聖者心

啊...不行 我還有報告要忙 沒時間找了 感謝今晚的討論

續中現行的能引生出世間道入滅盡定等至，要作如此區別。見道以上就有無漏的功德，如初果見道無間道是無漏的功德滅盡定本身屬於無記，無記不能引生出世間道的體性，而聖者心續中現行能引生出世間道的入滅盡定等至是道，所以是成為出世間道體性的滅盡定，連結中大概是作如此的檢別。又，三果聖者由非想非非想處的所依處，進一步獲得滅盡定而初果二果尚未證得初禪等上界禪定，所以無法生起滅盡定內道佛教見道以上的聖者就有無漏的功德，參考本板po文：#1SELGmCU 有情心續中戒行的層次，與無漏智共生的無漏戒

涅槃是不動的，滅盡定只是暫時進入涅槃的狀態，但不能說等於涅槃。 比方說一個人暫時跳入海中，那時候他是海的一部份，可是當他離開了，這個狀態不見，但是海還是海。 所以滅盡定的行者在入定時，體驗到了涅槃可是當他出定後，他不能說我剛剛證得了涅槃因為涅槃本來就不動的，是因為有受想所以產生了遮蓋當受想暫時消失時，其實也不能說有涅槃可以去感受但證得滅盡定的行者，在死亡之前將心識都入滅受想那就是永久的進入涅槃。 在活著時只能暫時入滅盡定佛陀從四禪出離解脫 跟阿羅漢入滅盡定是一模一樣的差別在於 不是法身 是佛陀在入滅盡定前 他的遍照功夫要勝過阿羅漢 這個應該是屬於應身 法身指的就是涅槃佛與阿羅漢過世 是一樣由滅盡定入涅槃 也就是同一法身差別就是那個「應身」或者說是「法界力」，阿羅漢不如佛陀。 就像鄉民跟諾貝爾的死亡是一樣的，但諾貝爾死後他的資產可以一直出生錢財造福後人，鄉民死了就死了這種遍照功夫，滅盡定的行者不一定有，因為滅盡定去除的是第六識，除非行者再更深入將細微的心識都融入大乘跟小乘就是在這個階段產生分別

推兩位討論，受益良多