※ 引述《Adamcolton (NightRunner)》之銘言：
: : 您說得極是，世上沒有事物方法能打擾唯識宗(心識所顯化)的世界，
: : 這正說明了識無邊處(無色界四處之一)為何無法聽聞佛法，
: : 但也不受色界之成住壞空所干擾的緣故。
: : 遺憾的是，識無邊處並非到頂了，實能更深一層，為無所有處；
: : 無所有處更深一層，為非想非非想處，這才是無色界的極頂，沒有更深了。
: : 以上，為引用無色界四處的論點，說明實有更深的境界存在。
: 末學淺見：無色界是禪定的境界，跟唯識宗外境空的空性其實沒什麼關係。
: 禪定是心一境性的功夫；而唯識宗無外境唯有識是唯識的空性宗義，末學想不出這兩者
: 為何會扯在一起。
之所以提到，可以參考本串討論中(文章代碼：#1NZOAyhD) ilvepce 板友的觀點，
他的立論在下合理引用其推文於下，便於討論：
→ ilvepce: 你還是沒看懂我所說的。物質的影響與您所說非心的部分其 07/19 09:50
→ ilvepce: 實都是屬於共業或第八識的部分。不是說看起來非心就不是 07/19 09:50
→ ilvepce: 心，那是屬於一般凡夫無法理解的範圍。等到你有神通或入 07/19 09:50
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→ ilvepce: 深定，能轉變物質的時候，那個物質界的作用自然對你不起 07/19 09:50
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→ ilvepce: 作用。否則越南比丘自焚仍然呈安詳狀怎解釋? 07/19 09:50
→ ilvepce: 還有，你肯定原原po的文章我並無否定，我說的是你對萬法 07/19 09:55
→ ilvepce: 唯心的見解實不出不了解大乘法義而用大腦知識現有經驗推 07/19 09:55
→ ilvepce: 理的南傳信徒意識型態。 07/19 09:55
→ ilvepce: 唯識學的基本立場是要從外境皆是由自己的內心汙染因而變 07/19 10:05
→ ilvepce: 形，由之而知其虛妄，從而對治煩惱。這種方法是禪定解脫 07/19 10:05
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→ ilvepce: 者在定中所得的智慧所開發的實踐哲理，不容易用大腦去理 07/19 10:05
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→ ilvepce: 解。 07/19 10:05
很顯然，至少有部分人認為和禪定是有關係的，
故在下才引用四無色界境界的深淺程序，來說明為何【識】並不會是最深一層，
反而還有【無所有處】、【非想非非想處】更深的兩層無色界。
前題：禪定境界，一般公認【非想非非想處】業己達最深最頂，沒有再深再頂了。
假設：若今改列【識】是最深一層，因為沒有事物能夠捨離【識】。
結論：那即代表【識無邊處】為最深最頂，因為沒有事物能夠捨離【識】，
換言之，等於不承認【無所有處】與【非想非非想處】，此論點顯然不合前題。
也就是前後『矛盾』。
不能捨離【識】，則【識無邊處】的更深兩層無色界境，捨不掉故定不進。
: : 對於雙方在生眼觸後都會對它產生不同的受，
: : 那試問在下最後舉的例子中，兩人實驗尤加利葉粉/桑葉粉摻入食物中，
: : 若唯心成就一切，但實際上是不用心去感覺也能有同樣結果。
: : 不然再補實驗，也不告訴受驗者任何資訊，(底下實驗算是相當過份，想想就好)
: : 若將兩人完全麻醉無意識後，開刀將實驗物置入腸道中，
: : 然後再切斷脊椎的所有感覺神經。
: : 試問這沒感覺的狀況，卻造成了不同後果，(一中毒一不中毒)
: : 難道也要怪當事人的內心差異嗎？
: : 這差異顯然是受【色】影響。
: : 在下回覆原文章也說：『這個例子舉得很好…』唯識舉此例舉得很好。
: : 但亦如同愛因斯坦所說：
: : 「真理就是在經驗面前站得住腳的東西。
: : (Truth is what stands the test of experience.)」
: 在西方哲學中，經驗主義也有許多擁護者，許多科學家(不是所有)都是這一派的。經驗主
: 義簡言之，就是相信用經驗、實驗證明的東西，非常實用。經驗主義最大的優點，就是：
: [實用]。但實用並不表示一定是真理。
: 舉例而言，我們觀察太陽天天從東邊升起，經驗上就認定太陽從東邊升起是真理，但後來
: 才發現太陽無所謂從東邊升起，其實是地球逆時鐘自轉之故。又例如：
: 以前歐洲天鵝都是白的，所以經驗上就說天鵝就是白色的。直到後來在南半球(澳洲?)發現
: 黑天鵝，只好推翻了天鵝都是白的這種"真理"。做實驗也是一樣，你實驗一千萬次都一樣的
: 結果，就說這個就是真理，但反駁經驗主義的人會說你無法保證第一千萬零一次的實驗結
: 果仍是一樣。只能說這是一種經驗，而不是[真理]。
: 經驗主義沒什麼好不好，比較像是一種實用的人生觀，像是眼見為憑。以前西方哲學家
: 像是康德或是柏克萊也有一些比較像是[唯心](這個唯心不是佛教的唯識)的哲學觀，但
: 經驗主義者就無法接受。
這更要寫一篇長篇大論來討論。
在下實在不得偷懶，閣下勿怪，只簡略推論。
古希臘哲學家亞里斯多德認為宇宙由五種元素成，其中之一叫作【以太(ether)】，
而所有物質均必需藉由以太為基礎，才能存在。
而光也要藉由以太為基礎，才能前進。
(聽起來有沒有很像大家在討論的那東東？)
大家一直努力做實驗，但是都沒辦法證明以太存在，但是所有人都堅信總有一天會找到。
(有沒有很像？找不到，但是不管，反正就是要存在，不然光怎麼移動。)
最終，有兩個堅信以太存在的科學家做了著名的【邁克生－莫雷實驗】，
(詳細請參考維基百科吧，打以太去搜索，裡面再去點這一個實驗)
他們一直改進，一直重做，但是就是沒辦法證明【以太】存在。
(越來越像)
直到愛因斯坦逆轉了思考！
(不存在就是不存在，為何偏要假設存在？)
假設以太不存在，大膽的做出光速永遠固定的結論，突破性的發表了狹義相對論。
在下上面這一大段，僅想表示，不能證明存在的東西，還是先假設不存在吧？
PS: 地球自轉也能符合地上人類觀察到的日出東方現象，還是要符合現實經驗。

【邁克生－莫雷實驗】最後被大家拿來當作證明【以太】不存在的最佳證據，因為他們真的很認真！！超認真der！補充：維基上寫：1905年，愛因斯坦在拋棄以太......

你知不知道佛陀不是在無色界悟的? 照你這麼說無色界最究竟不是嗎？恐怕不是吧！都在三界內。我們最好先假定涅槃不存在。好~都假的嘛～

題外話，最近很紅的重力波就是運用這個實驗原理找到的怎麼假設，請先符合前題，【非想非非想天】確實是最頂了拿識當一切基礎，那【非想非非想處】要放哪裡？移不走，又丟不掉，其實只要別把識當一切基礎，不就得了？

那還是識的作用，只是非常細而已。阿含經裡面不是只有提識哦～常常把心意識合起來講。所以我才跟你說別把識的定義隨意套。唯識學也認為第六意識是虛妄的。

您自己判斷，在下已經全部推導完成，寫在上面了

你看你的第一段把唯識學當成是識無邊處的外道見。你的見解顯然是說萬法唯心只能在第二空天玩。這真是天大的誤會。初禪以上的人逐漸都有脫離四大的能力，如果作觀並訓練，甚至有轉移四大的能力。所以，這明顯不是入空定才能辦到的。

請問Y大是否可依佛法，描述這個器世間是如何來的 ?

那請問初禪等於離開「色界」嗎？B大請參考毒箭喻。

很抱歉，唯識學根本不把第六意識當成最究竟，能引發第六意識的心才是根源，你的推理並無實質意義。

除了您認定的一切，其他當然無意義，在下能理解

你的討論都是用大腦思考的妄見。

Y大是否認同六道輪迴是業力變現 ?

你也一樣啦！彼此彼此。我只是要跟你說，唯識學不是只能用在虛無飄渺的無色天界。

在下認為，六道輪迴是【緣起】而來

不一樣的東西，怎會又扯在一起在說

那您是否認同，眾生造業感召輪迴這個事實呢 ?

你的推理叫竹竿接菜刀。

如果六道輪迴跟眾生的業力無關，那怎麼解脫輪迴呢 ?是吧~那縱使我們煩惱斷盡，如果倒楣又緣起呢 ? 呵呵~如果您認同跟業力又關，輪迴又怎會跟眾生造業的心無關呢?是吧，那修十善又怎麼能感召人天兩道呢 ?唯識談的心，跟您說的心是不同的，您指的是第六識，

神足通不就是萬法唯心的一種展現嗎？把水大觀成地大就能在水上走路了。

第六識指的是每個人能夠推理思考的那個意識心。唯識談的心，是指業種聚集之意。定義其實不相同~所以又細分，心、意、識。定義其實都不相同~

這根本不須到無色界，在這個世界就能讓你親眼看到。

非想非非想處天，縱使離開了第六意識作用，也沒離開業種所以仍在唯識定義心的範圍之內。所以當他們禪定力退失，業種仍然起作用，依舊輪迴三界。

緣起與業力只是角度不同。遣妄則真顯。執妄則迷真。

其實都互相學習參考吧，這樣反而能增加自己更深入瞭解。例如上述所談的緣起，如何緣起 ? 細項發生什麼事 ?這部份唯識都有很詳細的解釋，例如一念不覺生三細，境界為緣長六粗。這邊從無明妄動到三細六粗就展開來談了~頗能幫助我們瞭解心識與整個器世間的關聯性~如果對科學分析心理學有興趣，唯識應該會看得很歡喜~ ^ ^現代心理學界，恐怕還無法描述到佛經談的十分之一。所以心理學大師榮格，當年遇到佛法很震撼也是如此。

Y大，你好像並不清楚佛在四禪成就的原因。那是因為四禪的觀慧力最強，止與觀等持，最容易開悟。若是再往上，止強觀弱，意識愈來愈細，細到虛無縹緲，愈發無法作觀，更無法覺照，因此萬法唯心在哪裡是沒有意義的。那種境界再高都是生死凡夫。

一般人聽到萬法唯心，下意識都反應是指自己這顆意識心，所以很自然就會懷疑，干五摳寧.... ? 想錢，錢怎不來 ?但大乘講的心是整個法界都是自己的心，這個心量才夠"大"~我們習慣以小水泡為心，一下子講大海是你的心，接受不了~但事實上，想賺錢能不能來錢 ? 絕對可以。但是要有方法，所以佛教我們要行財布施，修布施心，將來果報就是得財富。這個疑惑，當年有位叫袁了凡先生的讀書人，就請教過佛門大德 雲谷禪師，裡面就談得很淺顯意懂，有興趣者可參考~《了凡四訓》這本書。佛陀當年有他心通，弟子在很遠的地方想什麼，老人家都知道，也能應機說法，為什麼隔十萬八千里，佛陀知道弟子心?佛陀的心能通弟子心，這不就是證明弟子心也能通佛心，心跟心是互通的，就像我們上PTT，能分這是我的網路，這是你的網路嗎 ? 能切割嗎 ? 不行。一體的互通的~關鍵在於，佛對這顆"大心"沒障礙，能使用。我們有障礙，所以只能使用 "小水泡心"，雖有障礙，但不失大心。故佛說眾生皆有如來智慧德相，但以妄想執著無法證得。哪天恢復了，自己全體就是佛心，同時全體也是眾生心。

B大講的很好，但是對於長期把大乘看成梵我外道，無色界天，甚至波旬境界的部分南傳信徒來說沒有辦法馬上接受。意識型態不好改變啊！其實也不用他們改變。我會回應只是要告訴他們他們的說法有破綻。有盲點。

^ ^ 我是覺得要讓對方接受，這是另外一個層次的問題，前提是要講的讓對方聽懂我們再說什麼，這個當下比較重要如果對方連我要說的內容是什麼都不清楚，那我這個介紹者就講的很失敗了。呵呵~我自己就是失敗中求進步的人 ~

不會啦.很清楚~

可以請問一下，第八識這樣是否符合無常的法義？如果符合，又是為什麼？謝謝。

第八識簡單說就是真妄和合，再白話講就是無常跟涅槃，他不是二法，而再於覺迷。何謂無常，簡單說就是過去自己無始劫來造的業釋放能量，因為太多太多業種成熟，我們不知道什麼時候哪個善惡業先熟，故名無常。

small大，這議題佛法版今年過年前後鄙人曾經討論過。有空可參考之。

那我們現在想遠離輪迴，欣求涅槃，必須先瞭解第八識與第七識執著、第六識了別、前五識感受，這八種作用，這個稱為瞭解自己，瞭解自己才能改變自己。唯識的好處就在於，他把心識每個作用負責的工作都介紹的清清楚楚，這有利於我們修學各種法門，為什麼要這樣做，這樣做又是為了對治內心哪個工作部門，益於瞭解。有點像企業管理~ 呵呵所以唯識對於那種疑心特別強的，學理工科的特別相應。^ ^

好唷，感謝i大與B大，我在閱讀之前的討論～

https://goo.gl/UNc6Nz <唯識學概要> 淨界法師這滿不錯的，推薦~

提醒Y大，識是了別用，因為可以了別所以才有觀的能力。愈高的空定其實並不是沒有識，而是識太細了，"昏迷"指數愈來愈低，因而無法了別無法作觀，看起來境界很高，但愈不利修行，反而是走叉路。所以，閣下假設四空定依次可類比於修行境界的假設並不正確。反而是外道見。

關於i大前面所談到的外道梵我，其實也是值得討論的問題，但末學對這方面瞭解並不太深入，所以稍微約略分享淺見，這個問題，有二個方面值得去重視 : 1.現象 2.解讀。佛法跟外道最大的區別，並不是在現象的不同，而是在於那一份對於現象的詮釋，是透過真實智慧的一種知見解讀。就如同六道輪迴並非佛教先觀察到的，印度外道自古就有修習禪定，很早就觀察到這個現象。持戒，也並非佛教開創，印度外道也都有各自的戒律。但佛教與外道，因知見所開展出來的不同，習禪持戒...等就有很大的內涵上的差異性。外道大梵天也講大我，也講智慧，也講真常，這些都是現象大乘經有時候也會講到自性智慧，真常不變..等等，這些也都是現象上的描述，但關鍵就在於知見的解讀就大不相同。正如同外道講不講無常 ? 外道也談無常，但是他們對於無常的解讀是來自於一個實有自體的小我與實有自體的大我梵天這個小我相對於大我的梵天恆常不變，稱為無常。但是一樣的現象，佛就從緣起無自性的角度切入談這無常，外道無常，苦嗎 ? 苦。 佛弟子無常，苦嗎 ? 也苦。大家在現象上所遇到的是相同的，但對於解讀就差異很大了~談無常是如此，大乘經談真常也是如此，這些都是容易混淆的地方。所以有時候離文字相去靜下心體會經文，真的很重要。南無阿彌陀佛知見的正確與否，直接就攸關是繼續留在三界中輪迴，還是出離三界火宅的問題了 ~外道談大我、談智慧，這當中是有夾雜的，夾雜著自我執著我是最尊貴的，最無所不知的，其他眾生凡夫都是我造的，凡夫是卑下的，受苦的。大乘經也談常樂我淨，但是佛談這個我，怎麼個談法呢 ?這個我是種一體的概念，這當中雖名相有我，但實無一個可執著的自我可得，這個我是從離染的，離執著的角度談。佛陀這樣談有什麼好處 ?第一，不滅境界相。第二，於境界相中不生貪執心。這個就是大乘常說的，即相離相。但是一般要一上來就這樣學，非上根利智者，太困難。所以佛次第說，先離相修清淨心。演說苦、空、無常、無我讓眾生對境界相生厭離心，後開展萬法唯心造，既然都是自己的心都是幻境，何須厭離、何來實苦可得 ? 帶著一份清淨智慧，又觀顛倒眾生計妄為真，於夢境中生大苦惱，行者應當發大菩提心，以清淨慧入輪迴夢，救拔眾生離苦。這個層次的開展，就跟外道那種自我尊貴有很大的區別了。一種是我是你老爸，你們都是我的兒子女兒，要聽話 ~一種是你我本不二，如同手足，左手癢右手抓，自然感應，不起心不動念、不分別不執著，大叩大鳴，小叩小鳴，都是在談一體的概念，但是內涵就天差地遠了。南無阿彌陀佛而這二者最大的差異，就唯識來談就是在第七識 : 執著。這是整個生命輪回的總開關，也是修學對治的最大所在。

唯識宗學派，又稱為瑜伽行派。

推 簽名檔,~ 直心念道~

還堅持【識】？在下用一句話作結語：您今天【以太】了嗎？

Bonaqua 一念不覺

或許可去思考一個問題，常聽聞萬般帶不去，唯有業隨身~假使百千劫，所造業不亡。假如"識"只是專指現前這個能夠思考推理的意識心，那在人死亡時，前六識都滅亡無作用，所造的"業"跑去哪了 ? 又怎麼形成輪回 ?這些都是可以理性觀察的，否則遇到非佛教徒的知識份子，怎麼解釋給別人瞭解呢 ?佛在大乘經，對於這部份是有很詳細的解釋。如果我們沒有辦法對輪回有一個很具體的瞭解，那要生起對輪回過患的真實厭離以及引導非佛教徒認識輪回，欣向涅槃都會是非常有難度的，尤其現代人疑心很重，什麼事都要追

南無阿彌陀佛

個水落石出，打破砂鍋問到底，毒箭喻能遮止某部份有善根人的疑心，但對於現代人根本上的疑根，猶恐甚難拔除。古人說，解門宜廣，行門宜專。時間上專學一門深入，但行有餘力，偶爾也可攝略其他宗派的法義，不至於故步自封。某個層面上也是開拓心量的培養~但這個涉略也不能夠脫離主修，而是以有相關為輔助去參考否則佛法浩瀚，如入海算沙，沙還沒算完，壽命就到了~

唯識學派的根本典籍是《解深密經》，唯識學派稱為瑜伽行派，瑜伽為相應義，多說唯以禪定為相應。唯識瑜伽行派，主要是從其止觀禪定的經驗，而說其理論。《解深密經．分別瑜伽品》：「佛告慈氏（彌勒）菩薩曰：善男子！一是奢摩他（止），所緣境事謂無分別影像；一是毘缽舍那（觀），所緣境事謂有分別影像。……如是菩薩，於內止、觀，正修行故，證得阿耨多羅三藐三菩提。」（《大般涅槃經》：「奢摩他（止）者……能清貪欲、瞋恚、愚癡三濁法故，以是義故故名定相。毘缽舍那（觀）名為正見，亦名了見，名為能見，名曰遍見， 名次第見，名別相見，是名為慧。」）

隨喜樓上c大，阿彌陀佛。

cool大講得好啊！用經論幫愚人補充。是的，唯識學就是從專門修行禪定的大乘瑜伽行派所架構出來的。四禪八定對他們是必修，瑜伽師地論更是詳述各種定境，樓主說他們沒有經歷過更高的空天實在是站不住腳。解深密經與瑜伽師地論非常精彩，欲學習法相唯識與止觀者建議研習之。再加一個攝大乘論。

《瑜伽師地論》：「言瑜伽者，受持、讀誦、問論、抉擇、正修加行。」止觀禪修的修習，瑜伽師地論提到透過九住心修習奢摩他。（聲聞行者不一定要修習四禪八定，慧解脫阿羅漢主要以色界初禪的近分定止觀雙運證無我慧得解脫；但是大乘行者一定都有修習色界與無色界的四禪八定，才能廣利三界眾生）（色界四個禪天的正行定，以及無色界四個空天的正行定，合共上二界的八個正行定，稱為四禪八定。）

cool大讚!

《瑜伽師地論》：「修奢摩他（止）故，修毘缽舍那（觀）故，能斷煩惱。若諸相縛已得解脫，諸麤重縛亦得解脫，當言已斷一切煩惱。如世尊言：『相縛縛眾生，亦由麤重縛，善雙修止觀，方乃俱解脫。』」關於止觀二法--《大寶積經》：「有二法，離諸惡道及惡知識，速能證得阿耨多羅三藐三菩提，云何為二？一者、於奢摩他（止）常勤修習，二者、於毘鉢舍那（觀）而得善巧」（《阿毘達磨集異門足論》(玄奘譯)：「有二法，謂奢摩他（止）、毘缽舍那（觀）者。奢摩他（止）云何？答：善心一境性，是謂奢摩他。毘缽舍那（觀）云何？答：奢摩他相應，於法揀擇、極揀擇、最極揀擇，解了、等了、近了、遍了，機黠、通達、審察、聰叡，覺、明、慧、行毘缽舍那，是謂毘鉢舍那。」《解深密經》：「…於如是三摩地影像所知義中，能正思擇、最極思擇、周遍尋思、周遍伺察，若忍、若樂、若慧、若見、若觀，是名毘缽舍那，如是菩薩能善毘缽舍那（觀）。」