Re: [討論] 台灣同志的訴求

作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-03-09 20:36:44
我覺得內文似乎沒啥好回應的,但也有幾點可以先討論一下:
1. 到底放縱是否是同運或六色彩紅的訴求?
如果他可以用一句話描述這六個面向,那我會說這個描述其實沒有描述。
2. 聖潔什麼的與淫亂之類到底是不是應該互斥?或互相對抗?
例如:「教會重視守貞與聖潔的價值,反對淫亂放縱的思想與價值觀」。
我只能理解為,教會倡導守貞與聖潔固然享有其思想及宗教自由,
但是卻要求他人不應該淫亂,將淫亂當成一個具體的錯誤與違規,
企圖將這樣的違規變成一種刑罰。
當一個社群企圖以其價值去進行一種社會控制時,到底是否構成獲得以形塑民主國家?
我是覺得不太可能。
3. 到底同志是否淫亂,而若同志確實淫亂是否應禁止其結婚?
另外ieoboy說事先有婚姻後淫亂,淫亂才被禁止?
我想婚姻的事實先在性,似乎不是如此確定。
婚姻及家庭並非一種獨特且自然產生的東西,是一種經由人類文明發展,
在不同社會、經濟、政治環境及制度所產生的一種社會結構的單位。
(或者說是社會控制的手段)
所以在我們的當代社會或傳統古早的社會發展出來時,會有所謂的「婚姻」「制度」嘛?
當人類尚未發展出有效控制的社會環境時,或許根本人類就是淫亂無比的。
即便在現在都可能看的到這些殘餘,一些有體力跟物質資源的個體或部族,
可能掠奪他者的婦女及小孩。
所以婚姻先於淫亂?你確定?
我們過去的社會之所以可能否定淫亂的行為,也是基於其社會控制的手段;
亦即對於子代血緣的與產業生產力的壟斷。
然而回到現代的民主社會來談,我們或許可以先假定同志可能就是淫亂。
(也就是可以先預設同志就是很愛做愛,很多炮友,甚至吸毒)
但淫亂是否構成一個個體或群體不該具有結婚的權利的理由?
我們是否可以因為一個人淫亂就拒絕他具有結婚的權利?
我們每天都有很多因為各種刑事犯罪的犯人,但他們並沒有被剝奪民法上的權利。
因為他們所犯的錯誤,說真的也跟他們能不能結婚無關。
今天若陳冠希真的找到女孩跟他結婚,政府會因為他有過淫亂的新聞而拒絕?
一個人即便因為淫亂而被認定為不道德,但是其不道德跟他的權利無干涉。
我們應該認為一個個體乃至群體,因為淫亂而不值婚姻保障?
說穿了,在法律的規範性層次並沒有論述,為何一個權利應該因為淫亂而被剝奪。
也沒有一個原本享有進入婚姻權利的個體曾因為淫亂,而被拒絕結婚。
也就是說假設一個人因為到處找人上床、外遇甚至離婚,我們也沒有禁止其結婚。
因此我們可以合理懷疑,認定同志即是淫亂,而不該享有婚姻的論點,具有某種偏見。
也就是說會因為淫亂而不同意同志應該享有結婚權利的人,
其實並不具有合理的論述,而是單純表達他討厭同志,所以不讓同志結婚。
如果是這樣,是否淫亂放縱從來就不是同志是否該結婚的依據,
而是單純表達個人感覺的來源,也就是表達自己的思想。
簡單來說,你說了這些,其實只要說你討厭同志就好了,不需要牽拖這麼多。
也就是淫亂反同婚論,這是一個認同政治的對抗,而不是在討論對錯善惡。
至於推文提到,有關性騷擾攻擊板友這件事,
我去年已經有過類似申訴,當事人同樣是eno4022。
當時組務認為,雖然我當時案件,一般認為可以成立。
但如果板主標準一致,即不算板主處置失當,而認為應該先尊重板主裁判的權力。
但板主跟組務皆不一樣了,或許被攻擊的板友,可以再提一次。
即便薩德判決不成立,可能還是會提醒大家盡量不要性騷擾板友之類的。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 20:42:00
這篇回應還不錯,推一個
作者: msk127 (殲滅太白粉)   2016-03-09 20:52:00
你抬頭看一下左上角的版主名單是誰
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 20:55:00
這意思就像去佛教版分享葷食多好吃,版裡面多數人不認同認為是罪過,所以佛教徒歧視葷食者的結論差異只在於被批評的人數多寡而已那他就是說了,在他眼中就是這樣,在佛教徒眼中吃葷食的人也是有業報,說愛吃葷食影響心性,也不在少數啊?沒有面對話語的胸襟,還要挑戰別人的道德底線,這是討罵例子是一樣的,我不想戰佛教徒,不想講……有的佛教徒把就是把葷食者定義甚麼樣的人我看過最離譜到怎樣的人他就是吃豬肉的會怎樣 怎樣的人 就愛吃魚的 連前世今生都出現了我也不認為,但你講的是個案,不是所有基督徒都這樣,主說不要定罪別人我講那離譜的情況也是個案,但確實我接觸佛教徒是會給葷食者貼標籤的 就好像有的人看別人沒有性別之分她覺得你是女的所以你要告他妨害人權嗎?那一個人認為某人是女的他在A面前說 A去告他 那人也可以說A不尊重他的自由意志 ,但A就不喜歡所以你講得個案 是可以靠法律解決 但思想不行啊
作者: Jeby171 (你好嗎)   2016-03-09 21:21:00
基督徒反對別人結婚就沒講說是不是個案囉 反對整個社群結婚 反對別人的權利就以偏概全 等到論自己那偏見之神時又
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 21:21:00
今天就是把自由意志換成宗教文化,有的人不接受,又不尊重別人的想法去在基督版批評基督徒,那為什麼人家要尊重他呢
作者: Jeby171 (你好嗎)   2016-03-09 21:22:00
整天說什麼個案 啊愛爾蘭反對同婚公投的就是鼎鼎大名的主流教會天主教教會反對同婚 主流教會表現就是如此我看是教會之中支持同婚的才是個案 好人才是個案吧
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 21:23:00
他反對結婚不是針對某格人,而使某種人吧就跟佛教徒反對吃葷一樣啊
作者: Jeby171 (你好嗎)   2016-03-09 21:23:00
是哦 那我們反對信邪教也不是針對某格人囉不過天主教教會反對同婚是反對整個社群 的確完全不只是針
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 21:24:00
廢話
作者: Jeby171 (你好嗎)   2016-03-09 21:25:00
對個人 要封殺就對整個LGBT社群封殺 不留一個人 對吧滿奇怪的 論別人就不論個案 論宗教自己就個案來個案去的
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 21:26:00
但不能因為行為去定罪某人啊我信邪教 你不能說我是怎樣的人但我接受你評論我 不可以當面講啊 你不知道毀謗罪嗎
作者: Jeby171 (你好嗎)   2016-03-09 21:27:00
但貴教主流教會不但整天論別人是怎樣的人還阻止別人權利你們不但當面講 還強迫所有人接受你們的教義針對整個社群做唯一詮釋 就是教徒包括某小版版主在做的事
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 23:02:00
基督徒當面講,多數也頂多是講行為,並不會每個指名道姓批評某個人而且說強迫有點過份了,看來每個人對迫害標準不一樣,有的人認為說幾句話對某些人不公平就叫迫害但是殊不知這些思想也只是某一群人的自我意見表達,我相信不是若有少數群眾都被迫害到行為,走在路上都被歧視基督徒也不是每個都跟主耶穌一樣,或是每個都聖人,一定也會有性格上沒有同理心不尊重人的信徒也有心向著主 就有或在曠野跟帳幕外的不能因為人家教義跟你立場不一樣,只是主基督的子嗣多,多少樹大有枯枝,就無限上綱說人家迫害你好比知道因反同去反多元成家有基督徒,但更多是又拿香拜拜又有子女的家長?但拿香跟基督教完全背道而馳,再者回到版主所說假設多數人中有的基督徒宗教文化就反對同性戀,那迫害自然不能被漠視,但問題是主都不能去改變人的選擇,基督徒能改變什麼?如果少數人執意選擇錯的,弟兄姐妹都有勸誡不要定罪人,那人還是要做,那只能尊重改變別人很難 主都做不到,但改變自己很容易,但是裝睡人叫不醒……基督徒這麼多不願意改變自己的難到沒有嗎?有我要說的是基督徒所以為聖是因為心向著主,活出主期望的,但有人活不出來,不是每個都聖人宗教跟某群體不同意見,不代表敵對,其實只是人性問題,既然不是聖人哪來的聖人形象?而且很多歐洲基督教國家都對同性戀保持開放態度,台灣不是的話,很明顯根本跟這個宗教無關
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:41:00
很多歐洲教會都反同婚,像是愛爾蘭
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 23:42:00
就不過是有的人不能接受,拿主當藉口的有,故意陷害的有,說反同去遊行的的拿香拜拜的就比基督徒多,基督教在台灣被說邪教,那到底是誰的問題?反同大部分都是天主教會比較多……但天主教跟基督教同源不同道而且基督教不是反同志,而是反同性戀這個行為,要我說幾次
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:46:00
新教其實不見得比天主教開放
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 23:46:00
我記得去年還前年寫一篇文章討論這個,有人給我推文,現在那人問我台灣基督徒不反同志?但基督教國家民情確實沒有台灣封閉,所以根本跟這宗教無關啊,不去找拿香拜拜或是儒家傳統的父母,跑來找基督徒,真有事
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:51:00
基督教國家沒有台灣封閉是因為他們比較沒那麼認真遵守基督教會的教條
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 23:55:00
88樓其實都很認真,只是民情影響他們認真的方式
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:56:00
不見得吧,你看北歐離婚率多高
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-09 23:56:00
記得我寫的是探討假信仰,台灣也很多假信仰真迷信,不只是基督教。台灣要是經濟好一點,離婚率也會很高(^_-)台灣不婚晚婚的人太多了,這不好比
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-03-09 23:59:00
真的認真遵守教條,連離婚都很少而且歐洲婚前性行為滿多的啊,這就算跟上帝請假了
作者: csss22221041 (沒暱稱)   2016-03-10 00:00:00
我不敢說容不容易離,但這樣可以比,台灣人晚婚這點倒是可以期待……

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