[討論] 從歷史的保羅看歷史的基督!?

作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-22 18:12:15
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→ sCHb68: 第二點,有些證據論者可能會反對。 04/22 15:44
基本上還是回到我們最先講的費爾巴哈,或你所謂的「客觀」如何尋求的問題。
我不明白你的「客觀」(或者之前也有冒出一個「理論」的概念),
到底是如何論述的,若可以的話,可以麻煩你分享一下:)
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若亦參照angke的脈絡,或者歷史意識的脈絡,
簡單說就是「歷史的『耶穌』」vs「復活的或信仰的『基督』」。
前者就是不斷追求證據、根據,其結果,
就是取消了復活的基督(a或歷史意識/自由派稱之為保羅基督教)。
所以我頗懷疑所謂的客觀或證據論者,如何在「貫徹」其方法論的情況下,
不最終走上這條道路(一般都是因為沒有「貫徹」或「展開」,所以才能
繼續當「幸福的王子」)。
其實,就算不談復活的基督、所謂的保羅神學,
我認為就算從登山寶訓(歷史意識或自由派學者也接受這段落應接近「歷史
耶穌」原始言論),也可看出耶穌與猶太教的差異性。
當然,耶穌的「彌賽亞」意識,在登山寶訓這段裡面的確不是那麼明顯,
要在符類福音書的其他關於彌賽亞意識的段落才能較清楚看出
(a或者某些自由派學者當然可以認為那些段落都是受到保羅神學的影響...)。
而最清楚的論述,當然是在保羅書信中,還有就是最晚最成熟的約翰書信中。
然而,保羅真的是捏造了「耶穌=基督」的信仰嗎?
若真是如此,同時期的雅各、彼得怎麼不會反對保羅這個更嚴重的信仰問題呢?
還有就是,「歷史的耶穌」的追尋在20世紀初告終、宣告失敗;
現在新約學反而是從「歷史的保羅」這條線重新切入「歷史的基督」的可能性!
因為「歷史的保羅」與「保羅的信仰」基本上是等價、差異不大的。
(頂多說從保羅比較確定的七封書信,會與13封書信的保羅有些差異)
然後保羅又是最早見證「歷史耶穌」的文獻作者(加拉太書頂多比雅各書晚
幾年,或者比雅各書早;但無論如何,後來保羅一系列的書信都傳下來,
是最早、最完整的對於耶穌的文字見證);
「復活或信仰的基督」是保羅論述的,這點是自由派學者論證的,
但這樣的保羅所論述的「基督」如前述,不是雅各、彼得與保羅產生衝突的點,
事實上我們根本看不到任何證據顯示,他們之間有這種衝突
(甚至按「保羅新觀」,
保羅的「律法」觀與雅各-耶穌也並不是如想像中差異的大);
故從歷史的保羅這條線,我們幾乎可以說,
歷史的耶穌=信仰的基督=歷史的基督!
當然,有些學者連「歷史的保羅」,i.e.那七封書信也想要懷疑、摧毀之;
那這樣以上的論點也可以簡單廢棄XD
(得提醒的是,歷史意識或自由派學者也在他們自己的套套邏輯之中)
所以說到底,信仰就是信仰、「信以致於信」;
沒有恩典,人很難或根本無法相信...。
什麼證據、客觀,若真的有,我也很想見識一下。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 20:34:00
那歷史上有沒有具體耶穌這位神子又人子啊?又是存而不論?「存而不論」這也是種信仰吧?
作者: LaurenceS (Laurence of Formosa)   2016-04-22 21:09:00
其實歷史上關於耶穌的記載比亞力山大還多
作者: kalestorm (沒心情)   2016-04-22 21:55:00
文獻多不代表什麼,文獻證據本身就值得懷疑,尤其是名人
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 21:56:00
啊你就只有「信仰上的耶穌」沒有「歷史上的耶穌」,講的這麼含混幹嘛?你為什麼不直接否認說「我承認歷史上的耶穌啊!」?!一句話就簡單可以直接駁斥我使我閉嘴,為什麼不做?你跳過自由派有代表什麼嗎?「見證」又是啥意思?承認歷史上有一位具體有血有肉死掉又復活的耶穌這麼難?你的「歷史上的耶穌」是蓋在「信仰上的耶穌」之上的,難怪對於你「歷史的耶穌」這個概念是有問題的。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-22 22:40:00
「歷史」是有歧義的。歷史科學意義上的歷史耶穌,是你要的嗎?...呵呵 當然不能說完全不要,可是....總之,我本文論的、信的是「歷史的基督」。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 22:45:00
承認「神成為跟你一樣有血有肉的人,但仍然是神」這麼難?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-22 22:45:00
btw,「歷史的耶穌」通常會跟嗣子論牽連在一起...
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 22:46:00
要不然就直接否認,怎麼一直敲邊鼓?幹嘛直接忽略「神成為一樣你『有血有肉的人』」這句話?能否說明你的基督跟麵神差在哪?每次都以「你說看看」來避開問題,這篇不是你開來給板友討論的嗎?還是這篇的標題是[反問]?你就說我不想跟你討論這個不是比較乾脆?如果是這樣,那我就直接講你的基督跟麵神是一樣的,幹嘛還問「差在哪」。

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