Re: [討論] 猶太基督教-雅各-伊便尼派?

作者: angke (angke)   2016-04-23 14:05:36
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言:
: 我也來咬餌XD
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言:
: [D]
: : 從使徒行傳中耶穌的弟弟雅各要求保羅遵守律法行潔淨禮到聖殿進行獻祭,
: : 可知耶穌的繼承人雅各沒有保羅教會那種神格化耶穌的思想。
: : 使 徒 行 傳
: : 21:23 你就照著我們的話行吧、我們這裏有四個人、都有願在身.
: : 21:24 你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、
: : 叫他們得以剃頭.這樣、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的.
: : 並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行律法。
: : 雅各沒有神格化其兄長耶穌,若雅各有這種觀念就無須去聖殿獻祭。
: : 當時以雅各為首的猶太人基督徒後來被保羅教會領袖稱為"伊便尼派(Ebionaioi)"
: : 保羅教會領袖批評他們的其中一個原因就是他們將耶穌當成人。
: [D]
: 1.
: 伊便尼派這名稱的首次記載出現在2世紀末(180年左右的愛任紐著作),
: 所以請問a要怎麼證明伊便尼派的信仰是1世紀中葉的雅各的信仰?
: 2.http://ministryinthefaithofchrist.org/publication/TheologyPub33.pdf
: ======================
: 根據教父愛任紐的著作《反異端》一書第一部的講述,伊便尼派的教義特點主要包括:
: 第一,他們的主張與二元論主張相似,他們認為有一主神,世界不是主神造的,
: 而是一個與主神分開的權勢造的,這權勢高過宇宙萬有,對主神是一無所知的。
: ...
: 第三,耶穌不是基督,而是耶穌在约旦河受洗的時候,從至高神來的
: 基督像鴿子一樣落在並進入耶穌的身體。並且,在最後,基督與耶穌分開,
: 耶穌被釘並復活,而基督仍然是不可超越的靈。
: ======================
: 依便尼派主張善神、惡神論,請問是a所謂的Tanakh的信仰嗎?
由於目前看到的是來自保羅教會領袖的批評,可能已經被扭曲。
原意是什麼不清楚,可能是在講神和撒旦,保羅基督教那種與神對抗的的撒旦觀本質就是善神、惡神二元論。
甚至在福音書中也有這種觀念,
福音書中表示目前的世界萬國是撒旦在統治的,撒旦以萬國的榮華引誘耶穌向他下拜。
善神、惡神二元論不是希伯來聖經原本的信仰,
依便尼派有可能與保羅基督教一樣受到波斯宗教觀的影響了。
: 還主張基督的靈是神的嗣子論(歷史耶穌vs信仰基督的雛型XD),
: 其實並沒有否定基督的神性(但否定耶穌的XD)與復活,
依便尼派的思想耶穌不是神,
耶穌名義上是神收養的兒子,實際上耶穌只是一個脫俗的凡人,一個先知,而不是神。
"神的兒子"的涵義我在"三位一體論違背了十誡的前三誡"一文有引出希伯來聖經經文說明,
指的是大衛王朝的君王,並沒有神格化的意涵。請參考。
保羅教認為"神的兒子"有神性是受希臘多神教的影響,例如宙斯的兒子也是神那種觀念。
: 所以這樣是a所謂的Tanakh的信仰嗎?
: 依便尼派是a大要追求的「猶太基督教」的信仰嗎?
如上所言,依便尼派的信仰是如何,目前看到的只是來自批評者的言論有可能有所扭曲。
批評方的言論是無法完全客觀的。包括今天我在此板發文就常常被批評者扭曲了。
猶太人基督徒最早都是由雅各領導的,
依便尼派作為以雅各為首的猶太人基督教團體的延續,縱使到了二世紀時思想可能有些變化。
但其思想應該還是比外邦人的保羅教會要更接近雅各當時最早跟隨耶穌的門徒們的思想。
雅各沒有神格化耶穌,從雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法可以知道。
如果雅各有神格化耶穌的意思,就無須到聖殿獻祭了。
而最重要的還是應該以希伯來聖經為準。
希伯來聖經中彌賽亞完全是一個人,是大衛王朝君王,將彌賽亞當成神沒有任何根據。
請想想看,如果耶和華神要破壞掉從摩西以來在猶太人建立的耶和華獨一神觀念,必然會如建立時那樣清楚的一說再說。
既然沒有就是沒有這樣的事,
人不應該以保羅還是後來教會神學家自以為神的胡亂猜測廢棄神很清楚的誡命。
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2016-04-23 14:13:00
所以你怎樣知道伊便尼=雅各繼承人?如果資訊不可信的話
作者: angke (angke)   2016-04-23 14:16:00
因為猶太人基督徒最早都是由雅各領導的,縱使到了二世紀思想可能有些變化,還是會比外邦人保羅教會更接近雅各
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2016-04-23 16:22:00
所以你怎樣知道伊便尼是雅各傳承的+
作者: angke (angke)   2016-04-23 16:24:00
我已經說明了,猶太人基督徒最早都是由雅各領導的,伊便尼派當然是出自雅各,只是到了二世紀時間已久,可能有些思想會變化
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2016-04-23 16:30:00
不是啊 保祿是猶太人 雅各是猶太人猶太人多的一定就是雅各派的嗎?我知道保祿是向非猶太的傳教啦但你懂的 猶太人多就是雅各黨?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 17:15:00
伊便尼派承認雅各的領導權,所以認為世界不是雅威神創造的,是這樣嗎?OK 所以angke說外邦人不用守律法,就是在談猶太基督教的想像,只是這種想像應該還是跟保羅比較有關係,非Tanakh
作者: angke (angke)   2016-04-23 17:45:00
不是,你沒看懂我表達的,我是說那可能是批評者對伊便尼的扭曲,伊便尼可能只是指神與撒旦的對抗。猶太人每個都知道創世紀的故事,不太可能認為世界不是神創造的。可能只是認為當時的世界很敗壞是撒旦在統治的,這類的思想。但批評者有可能出於偏見還是跟其他教派的思想搞混了就像我在此板發文都會被教徒扭曲了,何況是當時
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 17:50:00
你說他搞混,要有根據吧。來個文獻或考據資料吧:)不然若伊便尼派被搞混,怎麼不說保羅被你搞混呢保羅是被你搞混、扭曲了。雅各、耶穌也很可能是被你搞混、扭曲
作者: angke (angke)   2016-04-23 17:54:00
對於伊便尼你只有看到批評者的說法,沒有當事人的說法而我對保羅思想的批判,是以保羅書信的話來批判的如果你覺得我對保羅的批判有扭曲的地方,當然也可以反駁
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 17:56:00
那麻煩你介紹一下伊便尼派當事人的說法。
作者: angke (angke)   2016-04-23 17:57:00
但是我提出保羅所言語希伯來聖經耶利米書31章、以西結書37章矛盾的地方,保羅教徒到現在也沒辦法解釋
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 17:58:00
就只是解釋不同而已。保羅解的跟你解的不同。
作者: angke (angke)   2016-04-23 18:00:00
你覺得伊便尼的問題很多,至少雅各所言很明顯沒有保羅那套請你回文提出那兩段經文的解釋接受檢視,到現在提不出來只是一直說解釋不同,卻不敢提出來接受檢視
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 18:03:00
既說新約,就以前約為舊了;但那漸舊漸衰的,就必快歸無有了。(來8:13)「新以色列人」就是對於新約的解釋。雅各跟保羅都是對於耶穌不同面向的詮釋,是互相補充,不是互相衝突。保羅也說要當「義的奴僕」,只是守律法的方式要用「新約」的方式,也就是登山寶訓講的內在的、心板上的律法
作者: angke (angke)   2016-04-23 18:10:00
保羅的新以色列人之說根本禁不起那兩段經文內容檢視
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 18:11:00
那是你的看法
作者: angke (angke)   2016-04-23 18:11:00
那兩段經文說立新約對象是從外邦聚集回來南北兩國合而為一
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 18:12:00
如果宗教信仰都只是你所謂「無知的猶太人」的層次,那Tanakh的信仰真的承受得起嗎?
作者: angke (angke)   2016-04-23 18:12:00
的以色列人,保羅教徒有分散到各國嗎?你們有分南北兩國嗎?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 18:14:00
既然都是「新」了,基督徒當然有分散;至於有沒有分南北?基督教分得可厲害了XD「以色列」就是比喻,就是象徵;沒有象徵,就沒有宗教Tanakh裡用的象徵可多了,數字、果物、歷史等等
作者: angke (angke)   2016-04-23 18:19:00
上面引經文回覆你了,要談象徵也不是這樣完全無視前後經文
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-23 18:19:00
攝理教等教他們要另外解當然是可以的,這就叫宗教信仰。耶利米、以西結書都是先知書,不用象徵怎麼解?按你這種解法,所有的宗教都沒辦法運作只是這些解釋會有一些規範,對於基督教而言,就是信條攝理教要怎麼解,也不會超出他們的信仰告白或是什麼三十個論之類的。「新以色列人」當然就不只是猶太人這個「舊以色列人」了Tanakh內部也是有一些不同的觀點在對話著,硬要從妥拉去檢視其他的歷史書、文集等等,也會遇到一些衝突。宗教就是這麼一回事。結37:1-14 的枯骨逢生,就是一種宗教的超自然、象徵了,所以下文的南、北國,當然可以是超自然的、象徵的不然耶31的律法刻在心板上,不是一種超自然嗎?你統統要講成是字面上的歷史、政治,或人文主義式的守法反而是不顧上下文的宗教性、超自然的屬性。耶穌-雅各-保羅帶出的基督宗教,就是在談這個新以色列人跟心板上的律法。我們認為這樣解比猶太人解的更完全,那彼此見解不同就分家,如此而已。耶穌-雅各的天國,就是新的以色列國,就是包含外邦人所一起組成的新以色列人。那攝理教、統一教、摩門教等等要解的跟我們不一樣,也一樣就分家,如此而已。耶穌說遵行我天父旨意的就是神的兒女、就是神國子民,這樣就超出了「舊以色列人」的範圍,而進入「新以色列國

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