大概是這種概念
┌───────┬─────────┐
│ │ 人 │
│ ├────┬────┤
│ │全然敗壞│尚存神榮│
├─┬─────┼────┼────┤
│ │無條件揀選│ 得救 │ 得救 │
│神├─────┼────┼────┤
│ │ 允許抗拒 │ 死 │ 不一定 │
└─┴─────┴────┴────┘
當然加爾文和阿民念要作用在同一個人身上是不可能
但是如果部份人是用加爾文的部份概念
部份人用阿民念的部份概念
這是有可能的一種新論述
還是兩面不討好的異端呢
也來列五點
1.有些人全然的敗壞，有些尚存神榮。
2.神對部份人無條件的揀選，對部份人要求以自由意志來回應。
3.耶穌的寶血為全人類而流出，但只有部分人蒙揀選而得救。
(所有2.的前者和部份2.的後者)
4.部份人無法抗拒救恩，部份人可以抗拒救恩。
5.部份人蒙恩後被神保守到永恆，部份人可以失去救恩。
我本人是加爾文派的啦
預定論、雙重預定論、極端雙重預定論、正統雙重預定論、墮落前預定論、墮落後預定論
都略懂略懂
但是這種並存的概念還是第一次聽到提出
請問要怎樣回應這種說法?
(為了避免讓討論太發散
針對我的觀點回應就好
如果想回應下方其他網友的觀點
另外開一篇會比較清楚)

這兩位都不懂福音是什麼 所以他們講的可以跳過問我就對了 o.o經上說天國是努力的人進去的 這話正解努力什麼呢 努力改變自己 結出聖靈果子仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、約翰福音 15:3 現在你們因我講給你們的道，已經乾淨了。你們要常在我裡面，我也常在你們裡面。枝子若不常在葡萄樹上，自己就不能結果子；你們若不常在我裡面，也是這樣。(沒結果子的就砍了)沒有什麼預定不預定 自認預定的 沒果子也是死路一條個人努力 -> 改變 -> 結出果子以主為生命 效法 去活出(聖靈帶領生活)新生命從靈生的 才是屬神的國的人不在活在過去 為自己而活 滿足自己慾望而活的過去別擅自 把人分門別類 我不認識那些人五點說法都有問題 不合福音=.= 沒空 浪費時間 那些觀點本身有問題預設的立場 就跟福音不同沒心要為 錯的東西 多作解釋到時 不認 要灰老半天加爾文 阿民念 這兩個 都不值討論浪費時間努力 跟 保障名單 這兩個概念不用多作解釋吧舊約 西乃山 守十誡 守摩西律法新約 重新簽約 新約 信 主耶穌基督信 以基督作生命 信念 為信順從聖靈而活的 "信"念 全新的生命你效法 基督 去活出基督的樣式 愛人如己做到這點 就算你為義 算你守全律法大家要努力與主聯結 多結果子 有主在裡面 就多結果子治死過去自己的惡行 改變 活出新生命 這些是基督徒要努力的 天國是努力的人得著的沒結果子的 就砍下燒掉 誰管你預定不預定 受洗了沒新約仍然有律法要守 這律法就一條 愛人如己這律法在歸入效法基督的人身上能成就加爾文 部份阿民念 連新約也有律法這點不都懂跟人談什麼得救福音還聽他們扯什麼預定論不靠自己 難道靠神操縱你心智 都幫你做決定嗎簡單的道理 為什麼要變那麼複雜那五條都不對 為什麼選不好 因為是人選擇不要神 而不是神不要他

春xx大說加爾文可以跳過不值得討論，

一個明明就是亞米念主者不要再一直跳針了好嗎

因為 那些主張 明顯跟福音不同一個說要守摩西律法的基督徒 不用讀他的著作大概也能知道 他的問題在那加爾文 阿民念 就是這一種

春xx大你講的這些沒有基督徒會反對，因此重點不在於你講了什麼(因為這些都是對的)，重點在於「你少講了什麼 or 多講了什麼」。

以我的了解，加爾文與亞米念各拿一點，都會變成亞米念.

所以才說 這討論下去 灰不完

加爾文從來沒說不用守律法啊，他只是要反駁「稱義是靠守律法」這個觀點好嗎？律法的第三種功用(指導信徒生活)也是加爾文一直強調的。你不讀就知道？看來你真該讀一下加爾文了。等你正確解讀加爾文再來反對他也不遲。

推一下 好像很厲害的樣子

我的看法比較接近是：誰來決定人是這前後兩者中的哪一種

推給奧秘就好啦，神學從經文演繹出來的結論又無法驗證

春XX這邊講的就是「窄門」的觀點或對其的詮釋，我認為春XX就是「回到聖經」來構造其信仰信念的實踐者。你們太陷入把世界二元分化為加爾文vs阿民念，其實稍微不一樣的，例如本篇講的混和，為什麼非得要拿到這兩個理論的世界來理解呢？好像不是偏這邊就是偏那邊...會不會根本都不是呢？既然承認隱密、顯明的事之二分，那為什麼不單單回到聖經讀那些顯明出來的道理，如春XX所做的呢？為什麼這樣就是少講了很多呢？會不會那些少講的就是不該講的，就是隱密的事情。至於怎麼回應混和派，我認為最符合無論加爾文或改教運動的說法，就是請對方表明其聖經根據，這才是根本。@kale 用經文演繹出來的信念，未必能被實證，但可以被「理解」其思想根源、推導過程，以及實踐方略，這些縱然無這些縱然一定能「證否」，但可以評估一個神學信念的適用性與可能發展性或者危害性等等。人文學、實踐學自有評估理論的一些判準。[漏字：這些縱然未必一定能證否]

theologe弟兄 給你拍拍手 o.o

heologe弟兄 給你拍拍手 o.o 鐵三腳神學＞加爾文神學

這部份的討論不管相信哪一個都不算異端吧？

不是 o.o 我是唯讀聖經你這個 很多經文http://i.imgur.com/Sp9nxiB.png有點在拗 我是只認聖經

邏輯上一定有一個是對的, 唯獨聖經+覺得不需討論這些應該就是對這部份持不可知論, 這感覺也沒問題阿

我唯讀聖經 不講唯獨聖經 不想跟那些神學家說法走因為唯獨聖經 這是真理那些神學家 講唯獨聖經 但講的卻是自己的東西

sure. 那問一下你的唯讀聖經和唯獨聖經有差異嗎？I see. 就是概念跟我理解的唯獨聖經一樣只是你覺得馬丁路德理解的唯獨聖經跟我們理解的不一樣..

應該說 馬丁路德 因信稱義 方向正解 但沒真正理解你那連結 舉例: 將會回應的人被揀選 羅六 15-23實際經文 也是指出 得救後(受洗歸入基督的人)不要再順從罪 肉體而活 那是再給罪做奴僕而要向神活著羅馬書 6:10 他死是向罪死了，只有一次；他活是向神活著。這樣就等於解釋成 "將會回應的人被揀選"根本是牽拖這裡 是效法基督 在基督裡活著 努力結出果子羅馬書 6:21 你們現今所看為羞恥的事，當日有什麼果子呢？那些事的結局就是死。但現今，你們既從罪裡得了釋放，作了神的奴僕，就有成聖的果子，那結局就是永生。=.= 經文都這麼白話 要努力結果子 你看著辦吧看你要信那些神學家 還是信聖經

超狂的，本篇推文已經誕生兩位超越加爾文&馬丁路德的大神學家惹

再舉例: 那個聖徒恆忍蒙保守 羅八29-30羅馬書 8:29 因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；所稱為義的人又叫他們得榮耀。羅馬書 8:30羅八 29-30 有預先定下 召來 和33的揀選羅馬書 8:33 誰能控告神所揀選的人呢？有神稱他們為義了（或作：是稱他們為義的神嗎）。這些就等於 那些神學家的預定論嗎?而這些人被定下 被召 被揀選指的是誰呢就是指著那些 順從聖經 效法基督的人聖靈羅馬書 8:16 聖靈與我們的心同證我們是神的兒女；羅馬書 8:17 既是兒女，便是後嗣，就是神的後嗣，和基督同作後嗣。如果我們和他一同受苦，，也必和他一同得榮耀。這裡是指 心向著神 被神引導而活以神的心思為優先如同亞伯拉罕 信神 將人生交托給神神叫他往東就往東願意接受神引導的 才是神兒子=.= 你這變成 神的兒子 才被神的靈引導意思差十萬八千里什麼右你挑一個救恩可以失去那個 彼後二 18-22=.= 那個在講的是跟從了異端的人跟什麼失去救恩 一點關係也沒有 主要講那些被騙的人很多經文 都引用的很牽強那些人 一開始就跟錯人 那來失去救恩彼得後書 2:1 從前在百姓中有假先知起來將來在你們中間也必有假師傅，私自引進陷害人的異端，連買他們的主他們也不承認，自取速速的滅亡。

springxx是否認為得救後沒努力活出的信徒，最後會失去救恩？(火湖)

什麼大神學家？j不瞭解什麼叫「唯獨聖經」...；你們讀加爾文，正如angke讀Tabor，都是只吸收觀點，沒有掌握方法無論加爾文或Tabor的任何觀點，都是從他們的方法來；所以我們不可能死守著他們的觀點，而不去繼續運用其方法。Tabor的方法是歷史批判聖經解釋學，加爾文也是用他的一些預設去實踐「唯獨聖經」。所以你們嘲笑現在繼續實踐「唯獨聖經」者，你們自己才是真正違反改教傳統的。按照神學的故事，加爾文無創見，都是整理慈運理的東西；而慈運理大量吸收希臘化的宿命論，也實際在作品中引用，雖然同時慈運理會拿聖經來做為支持，但明顯地是那些宿命論或哲學觀點在補他解經上的漏洞或「隱密之事」，或者根本就在引導他的解經。我不是說這樣一定不符合解經的要求，可是頂多只能說他們的解經我們可以參考，因為其預設是外教的，是可疑的。當然我們每個人讀經時的預設都需要再檢視，這就是實踐「唯獨聖經」很自然會遭遇的事情。原PO拿預定論/阿民念的架構或那五點，去檢視一切理論，卻不是用聖經去衡量一切，這就已經說明了聖經的位置低於把你們限制住的理論模型，那個理論模型就是你們的世界觀這樣也沒什麼不行，或者說單純預設這個架構來討論，也是神學工作的一環。只是不應反過來去貶低重視「唯獨聖經」的其他路線或其他世界觀、理論模型。

最新詞彙：「狂神學家」，「我講的才是最符合聖經」這句話好迷人，那我也要轉職成狂神學家。職業頭銜：眾人皆醉我獨醒。

推 theologe思路清晰回到主題 以經解經 才是正確解釋聖經的方式那些神學家 解經立論無法合理解釋 撞牆 或碰到無法銜接就會創一些聖經沒有出現的概念 如 三一 原罪(全然敗壞)(人無法行出善) 還有預定論 恢復 經綸說 聖母無原罪尋求經文 外的解釋 添加新的元素 概念進來 來合理延續他的整個理論脈絡但 這是錯的 他們這種行為 是強解(當然還有更惡劣的 就是直接發明新的啓示 如摩門教)在不明白的事上 強加解釋 而生出各樣爭辯世界上最好的解經書 就是新約聖經使徒們就己經受主耶穌基督教導負責解釋舊約聖經整個新約書信 其實己經在解釋整個福音是怎回事如果解經書 使徒在解釋福音是怎一回事 看不明白就不應該 在你不明白的事上 去添加猜測而那些神學家 常犯了這些錯不知道就不知道 還推出選擇題來個亂槍打鳥以為總有一種會猜中 但這種不叫解釋 因為根本外行帶外行瞎子領瞎子回 outra 經上說 凡連於主 卻不結果子的就砍下燒掉基督徒 若沒改變 結出果子 他的結局應該也是火湖約翰福音 15:2 凡屬我不結果子的枝子，他就剪去；凡結果子的，他就修理乾淨，使枝子結果子更多。約翰福音 15:1 ~ 15:18提多書 3:14 並且我們的人要學習正經事業（或作 要學習行善），預備所需用的，免得不結果子。

翻譯年糕：我的解讀才是對的，其他人閃邊去。

樓上不要那麼專業好不好

小弟本人有一個疑問欸：「這兩位狂神學家戰士如果神學理論有衝突時，不知道哪一位才是對的？該聽哪一位的欸？」還是狂神學家之間有分瘋狂指數，越狂越對？最狂的可以說：選我，正解！當初加爾文就是不敢轉職成狂神學家說：「我的神學才是唯一正解」。現在才跑出這麼多狂神學家出來爭奪最狂寶座吧。所以現在狂神學家也要感謝加爾文讓賢，沒有跟你們爭奪狂神學家的頭銜。

springxx 那與主同釘的強盜也是火湖囉？他沒時間結果子吧

outra大，你不夠狂不能質疑唯一正解詮釋的狂神學家啊！

我認為springxx是部分正確的，但是搞混了得救和得勝可16：16,信而受浸必定得救。並沒有加上若無果子得救不算

加爾文：「塞爾韋特對我說了許多他的胡言亂語。如果他來這裏,如果我還有任何威信,我永不會允許他活著離開」

outra弟兄 你認為所謂果子是什麼呢?路加福音 23:41 我們是應該的，因我們所受的與我們所做的相稱，但這個人沒有作過一件不好的事。」就說：「耶穌啊，你得國降臨的時候，求你記念我！」耶穌對他說：「我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了。路加福音 15:10 我告訴你們，一個罪人悔改，在神的使者面前也是這樣為他歡喜。」提摩太前書 1:15 「基督耶穌降世，為要拯救罪人。」這話是可信的，是十分可佩服的。在罪人中我是個罪魁。加拉太書 5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、果子不是指有行多少善行 拉人頭 有實際業績而是人本性 本質 性格的轉變 各樣美德而這些增長 最好的方式就是透過善行 行善為沃土才能結出 這些果子並不是其他不行 只是善行是最好的肥料這些不是靠聚會 唱歌 就能結出果子 而是要去行出來得救(受洗)後的生活 經上說 要叫我們行善就是為要結出果子以弗所書 2:10 我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的，為要叫我們行善，就是神所預備叫我們行的。提摩太後書 3:16 聖經都是神所默示的，於教訓、督責、使人歸正、教導人學義都是有益的，叫屬神的人得以完全，預備行各樣的善事。不做在我這弟兄中一個最小的身上，就是不做在我身上了。這些人要往永刑裡去；那些義人要往永生裡去。」因為我餓了，你們不給我吃，渴了，你們不給我喝；馬太福音 25:42 ~46outra弟兄馬可福音 16:16 信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。問題是 這信真正指的是什麼? 相信 信心 信念 ?罪人 說 "我信" 這句話更深的意義是什麼我願悔改 我願追隨 我願改變 還是單單指相信神是唯一亞伯拉罕的信是什麼信 他的信是將人生全然擺上他不是求神照他想要的 給他好日子過而是神叫他往東 就往東 不為自己人生而活 把神擺第一神就以此算為他的義 並為他的人生負責一般基督徒 認為的信 就是相信 (客觀的相信某件事實)就叫"我信" 但雅客書說 鬼魔也是信 神只有一位 卻是戰驚相信客觀事實的信 不叫信因為跟我們本身無關

@兔子大，看來你還沒有抓到狂神學家這個職業的精髓，這個精髓是「只有我是對的，加爾文、阿民念都是錯的」，就算你覺得你很合適加爾文，你還是正在信一個錯誤的神學喔，「合乎聖經」只能由狂神學家獨自壟斷喔。其他人的神學只是世上的小學喔，連「合乎聖經」的邊都沾不上喔。

腓利對他說，你若是全心相信就可以。他回答說，我信耶穌基督是神的兒子。 使徒行傳 8:37神既然賜下最容易的一條救恩的路，為何要用其他方法使它變混亂呢所以你認為強盜當下已經結出果子了嗎？你確定這是正確的解

聖經講的更多的是信心的信 信心就跟我們本身有關

其實狂神學家願意跟我們討論已經是奇蹟了，他講的本來就都是對的，他跟我們討論是要來糾正我們的喔，我們最好謙卑領受不要頂嘴，因為狂神學家講的不可能不合乎聖經喔。

都是最容易的一件事，關鍵就是你願意就得著你的信之所以這麼複雜，因為你把客觀的義跟主觀的義視為同一個也就是我說的你把得救跟得勝搞混了約1：12凡接受祂的，就是信入祂名的人，祂就賜他們權柄，成為神的兒女。 約翰福音 1:12

那得勝是什麼意思 怎來的?

主在啟示錄說了得勝的保羅說了，要長大保羅說要得獎賞，公義冠冕包括燈裡有油簡單說，就是基督成形，安家擴展你心

勝了誰 怎勝的

我都不用舉經節，你應該知道我說那吧，強盜不可能是有聖靈果子勝了己，肉體，世界，撒旦，魂生命否認己，背起十字架，跟隨靈吃主的肉建造教會基督的身體，傳福音

強盜他悔改時沒結出 恩慈、良善的果子嗎

聖靈果子，正是基督成形的結果表現出來沒有，聖經沒說他有聖經中得救的作為並不是成熟的表現保羅一直在說的那些，需要經過多少努力，你認為強盜有？

你以為果子是什麼

果子就是基督

聖經沒說的東西，請不要自己生出來說有，那叫編故事

=.= 你這理解有問題

對了，還有另一種果子是指帶人得救

聖經沒去提到結果子的人可多了路加福音 18:10 說：「有兩個人上殿裡去禱告：一個是法

那美好的仗我已經打過了，當跑的賽程我已經跑盡了，當守的信仰我已經守住了； 提摩太後書 4:7

利賽人，一個是稅吏。路加福音 18:13 那稅吏遠遠的站著，連舉目望天也不敢，只捶著胸說：『神啊，開恩可憐我這個罪人！』

不持定元首；本於祂，全身藉著節和筋，得了豐富的供應，並

我告訴你們，這人回家去比那人倒算為義了

主對那犯人說 今日你要同我在樂園裡了那犯人 得救了沒有

得救了！

他沒受洗 照你說他悔改 但沒結果子 他如何進樂園

我有說過要受洗嗎？

主也說 沒果子就砍了燒了

主認為他能進樂園 為什麼會認為那犯人沒 聖靈果子呢主也説 沒結果子 就燒了

有說樂園跟果子有關嗎請給經節，要有果子才能進樂園

得救跟結果子掛勾的是你，你這樣就是腦補解經了

你怎知那犯人 悔改沒有結出相稱的果子

你說的，經節有阿，要經過火，但最終仍然得救阿

馬太福音 3:8 你們要結出果子來，與悔改的心相稱。果子 不是我發明的 是經上教的

"你們要"，而不是"必然有"果子與悔改的心相稱

人的工程若被燒燬，他就要受虧損，自己卻要得救；只是這樣得救，要像從火裏經過的一樣。 哥林多前書 3:15

我只是照著經上說

路加福音 3:8 你們要結出果子來，與悔改的心相稱。不要自己心裡說：『有亞伯拉罕為我們的祖宗。』我告訴你們，神能從這些石頭中，給亞伯拉罕興起子孫來。現在斧子已經放在樹根上，凡不結好果子的樹就砍下來

但那靈的果子，就是愛、喜樂、和平、恆忍、恩慈、良善、信實、 加拉太書 5:22

，丟在火裡。」

你們為什麼會認為 那犯人沒有聖靈果子 因為他犯罪嗎

這是真正結出「聖靈」果子的路說實在的，當時賜生命的靈都還沒有，哪來結出「聖靈」的果

聖經上沒寫的，當然不能隨便添加。這是基本的吧？

（光的果子是在於一切的善、義和真實，） 以弗所書 5:9這三者都是神，基督

那時沒聖靈果子的話 那施洗約翰在曠野喊

如果你指的果子不是聖靈的果子，而是其他比如好行為，帶人得救。那就沒話說。聖經中果子確實有別種用法

約翰的果子，原文是善，好行為與善，好，同字兩個果子有無關聯，我再查考回覆你，現在上班去

所以 喜樂、和平、恆忍、恩慈、良善 在人之間沒這些果子你這樣認知 讀聖經 都變刻板

狂神學家果然不是叫假的，夠狂。只准自己腦補別人忠實解經就又變成讀經刻板了，真神奇

把 聖靈果子 變成一種產品他就是美德 德行 怎變成了主耶穌基督來了之後才有

狂！全世界的神學爭議來問狂神學家就對了。

如果是美德德行，和主耶穌無關，是否有可能證嚴法師果子結的更多呢人有(美德)，但馬太五章暴露人有的太淺，不足。羅馬七章也顯示不憑耶穌，不論如何立志為善，最終失敗我的弟兄們，這樣說來，你們藉著基督的身體，向著律法也已經是死的了，叫你們歸與別人，就是歸與那從死人中復活的，使我們結果子給神。 羅馬書 7:4你們要住在我裏面，我也住在你們裏面。枝子若不住在葡萄樹上，自己就不能結果子，你們若不住在我裏面，也是這樣。約翰福音 15:4好了，耶穌親口說的，不住這葡萄樹上的就不能結果子

絕對的唯經主義，就是激進改教運動的傳統，其實不會去爭我解的對還是你解的對，因為「唯經」的世界，「你」、「我」只是傳統、聖靈或真理的載體，但誰都不擁有完全的真理，但反過來誰若以聖經為他信念的根據，那誰也無法輕看（西敏信條31.3、1.8等等）。故我不能接受sCH輕看他人的解經，但我也不接受任何人把自己的解經膨脹到取代道自己；因為這樣凸顯「我」、「你」也是違反「唯經」的信念。當然實際操作還是會談「我」「你」「他」，但這些都只是為了方便討論、評估，所需的代號，就跟XYZ一樣的東西！

XD 輕看？是你輕看自己才把別人的批判當成輕看吧。

補充：不會去爭我你他的對錯，但會去爭我你他這三個代號各自把經文的甚麼真理性突顯出來、又傷害了哪些真理性。

別人反對你=輕看你 ？？

sCH你把31.4跟唯經原則完全脫勾，然後用來說會議的結論高過個人讀經的領會，這是違反信條本身的原則的。反對我你他不是重點，是輕看任何解經的價值，那才是問題要反對任何解經，只有回到唯經原則，不可能用甚麼千錘百煉等等的「加添」來否定唯經原則。更何況31.4根本沒提到千錘百鍊這種「歷史的」模糊原則。

又在講輕看了，這種先抹黑別人的品格再一番說教，好像是你的習慣。跟你多說無益，bye。

你可以指出我對你理解的錯誤，但你不提出，我目前也沒有修正的方向。那你自己選擇逃避澄清，我也只當你默認。sCH提不出來我對他理解錯誤之處，別人也可幫忙，若有理我一定修正、道歉。

箴言 11:30 義人所結的果子就是生命樹；有智慧的，必能得人。施洗約翰 也在曠野 喊要多結果子結果子 這概念不是主之後才出現

你舉的經文都不能作為當時強盜已經得了果子的佐證要多結果子不等於必然會有果子，我說第二次了但我懷疑我能叫醒裝睡的人不過沒關係，這次我學到使徒行傳 28:27這一招來酸人好棒棒