本文作廢 但推文頗多 故不敢貿然刪去推文

These are unnecessaryA public issue deserves public opinionsWhy must the reason be secular?Christians are also tax paying citizens

then choose a 'public' base not Biblically oneBiblical*

應該是說聖經的主張或對聖經的讀解，會產生團體內部的主張，也會產生普遍的/公共的主張；後者如價值的優先順序等等是可以納入公共討論的；但前者就必須論證同志婚姻修法的後果會損害教會團體之主張的權益，並且此權益是屬於公共性的（就是其他團體也應享有此權益）。後者如健全家庭的價值、孩童各項權益的價值、伴侶間忠誠的價值、人類發展自我（信仰角度是實現上帝創造計畫）等等的價值；這些價值其實跟同志婚姻入法的主張者的價值，是有重疊處，以及詮釋差異處的；故可在公共討論的脈絡中進行對話。或者說亦可與我國民法的立法精神以及時代變遷造成的價值變遷，進行有效的對話；因為基督信仰的確代表社會價值變遷的環節之一，當然可以積極地將信仰中可被公共理解的價值與主張納入修法議題的公共討論之中。當然基督徒參與公共討論的主要動力，一般還是前者吧；但若不仔細釐清，則亦可能僅是歇斯底里的囈語與不合時宜的無意義反抗。不過之前板上大家的討論，基本上主流派只是消極抵抗而已；故真正第一線去打著基督教名義發聲的，就會是組成很不基督教的護家盟了...。

不要小看國語教會的人數喔～～～

在世俗社會，你當然要用世俗的理由啊，不然咧不然改天異教徒多數的時候，要用異教徒法規來限制基督徒，就請你們通通閉嘴我真希望neo你去沙烏地阿拉伯體驗一下以宗教治國

國語教會也不全是保守主義的政治哲學主張...；而整體言

世俗社會就是要學著夾起尾巴跟異教徒共存

之，台灣教會的公共討論能力是普遍低落的。故即便護家盟與信望盟，許多基督徒都不滿意，但因為公共論述能力的低

連愛爾蘭這種天主教為主的國家，討論同性婚姻的時候

落，所以就湊合湊合....

都知道要說：我反同婚，但這無關宗教然後拉幾個號稱沒宗教信仰的專家來幫忙背書難道你們遜到沒有聖經就拿不出理由反對同婚嗎？

台灣主要是沒有完全「啟蒙」，故儒釋道形成的宗教與政治相混同的公共論域（特別對中老年人/舊政治）而言是如此；基督教的保守主義者或者未反思者，也只是順著這種政教不分的慣性思維去代入基督信仰（的某種詮釋）罷了。但現在新政治的突入，以及舊政治遲遲未將其價值體系更新的窘境，就讓這個同婚入法的議題一樣是卡住的。台灣的後現代文化呈現的不是對於現代及傳統的反省與昇華，而只是各種傳統價值「卡住」的狀況這個窘境不是單屬於基督教會的，而是整個台灣文化性的問題。基督信仰真的要關注同婚入法造成的婚姻價值議題，就必須回到這個大背景來看。

How do you define a "public base"?What constitutes a "public base"?Why no one doubts the legitimacy of the NRAbut denounce the involvement of Christiansin politics?Why can't Christians be part of the "public"?

你宗教的東西跟人權牴觸，當然不行不然信馬雅教的難道可以搞個活人獻祭嗎

XD 不要挖坑給自己跳好嗎，你的論述要行的通，要解釋甚麼是「人」，甚麼是「人權」，和為什麼婚權是人權你連甚麼是「人」和人的價值都講不出來了，跟我講人權@@

為什麼用中文了！

(跟不同人講話阿，剛好換語言可以隔開討論)

所以neo你是想宗教治國嗎？

這部分同意neo，人權基本上跟傳統宗教文化不可完全分割

沒有阿，我哪有在提倡宗教治國? 不要隨便亂塞話

就是要避免偏袒某宗教才要用世俗啊，不然咧

我的論述非常簡單，基督徒有參與政治的權力任何宗教團體都可以參與政治。這是公共平台

你要參與可以啊，但總是要可以說服不信教的人吧

當然我也不同意護家盟的論述，但他們有權力反對當然是要說服，所以這個部份護家盟要自己傷腦筋

而不是訴諸超自然，訴諸超自然還不簡單啊

台灣的政治基本上不是完全的世俗化政治，例如各領袖也要

常常確認風水，或是某大師的教誨等等...

護家盟哪有在講超自然，有沒有搞錯?

確認風水算個人事務吧

沒有神，他們講出來的理由更爛

很明顯的想趁機用群眾壓力示威嘛

我要在這嗆基督徒是我的事，這裡又不是一言堂你要也可以去嗆異教徒或無神論啊

你要討論可以，要「嗆」也要拿出一點東西來

而且這樣就能給壓力？呵呵

隨口丟個「人權」，你連人的價值都講不清楚了跟我講人權?DH，你還是回去忙你的彩虹遊行，或準備教甄真的要討論再來叫我

啥？我很早就說過我不是教育學系的了你肉搜的功力還要再加強

是是，是 ex教育類的

我讀的科系跟教育完全無關耶

XD 我知道你的真實姓名阿，中文名辨識率太高

其實我在ptt用的是假名

當然你只要不承認就好了，所以我懶得講

我很好奇你是不是真的知道罷了

不想私信，網上已經是匿名了，私信幹嘛?

真的知道的話，不會連科系都不知道那你怎麼會知道我的真實姓名？我透露的資料很少耶

你真的那麼想知道的話我直接在這個推文打出，但你要授權我還可以跟大家解釋怎麼找

你們還是私信好了，避免不必要的問題...

(不過重點是我對台灣的教育系統了解很少 orz)

要實名討論的話就轉去FB即可，這邊大家就是要匿名討論的

theology: 同意，而且我是意外的知道，沒有真的去找所以不需要講這個Who defines "publicly accepted"?Why aren't Christians part of the "public"?

最簡單的例子就是學校要教神創論。

台灣的價值體系基本上還是儒釋道為主，但已經有些模糊化了；同婚入法真正要面對的是這個部分。幾個東西要分開來談：教會的信仰、同志的權益、台灣的價值體系；起碼這三者要分清楚，不要混在一起談。第一項板上有經文了，同志神學的立場大家也清楚；第二項大家基本上都同意應保障，只是要到什麼程度有爭議，故就牽涉到第三項。第三項除了儒釋道的傳統更新問題外，基督信仰跟其他宗教文化，以及新政治代表的自由主義，當然都是part of the "public"囉但第三項裡面，基督信仰能夠拿出來做為價值討論的是什麼呢？我以上已經列出幾項了，至於「同性戀是罪」能否大喇喇地擺入第三項裡面來討論？我是持保留的。頂多是「同性戀為什麼是罪」這個問題所解析出來的價值觀才是有辦法納入第三項的公共討論之中。

基督徒是「public」的一份子...

btw, 儒釋道等主流的價值立場，要注意的是一貫道、人間

為什麼會一直推到宗教立國這種極端？

佛教團體似乎少介入政治, 除非是有關對宗教團體的修法

(因為L是把neo的"part of"直接省略掉吧XD)若講價值體系的話，我常常都看到慈濟、佛光山、一貫道在更新他們的家庭價值體系的觀點...，他們都是很有意識地在默默進行這個政治的深層結構的重詮競逐...

XLong, 沒有要戰的意思，感謝討論

統一教當然也是一直在耕耘這一塊的團體...基督教相較而言就一直處於鬆散、只看表象、反思力低落的狀況了....政治哲學就是「什麼是美好的生活」之探問與主張的討論，

耶和華是人類造物主,教會是耶和華代表,人要服從教會,神權政治。

也就是一個社會運轉之價值體系的討論。

看不出來有什麼公共的可能

真正統治一個社會人心的，就是這個價值體系（可能複數）同婚入法，牽涉到的是家庭觀、兩性觀、性觀、愛觀、兒童發展與權益保障等等的價值體系，這才是背後更重要的戰場大家要爭奪這一塊的詮釋權；現在推動同婚入法的團體，主要就是要爭奪這個詮釋權；年輕人基本上大部分被說服，中老年人就是另一塊了...；但因此時間過去，必定會通過的，除非有新價值論述的詮釋說服大家的狀況而我對教會基本上放棄或輕率論述的情況感到絕望><

不是很喜歡有人不討論，牽拖個人或他人私務。基督徒當然是公眾的一部分，但必須其他群體共存。一個多元社會如何可能？這就是政治哲學議題。

我希望教徒把反對同性婚姻永遠刻在教堂上 這樣它們50年後才不會騙人說它們當初是支持同婚的教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚這是1960年來教徒的事蹟 Loving vs.Virginia大案也是2015年美國最高法院通過同婚時所引用的大案 教徒完全是反派

恩，領導60年代民權運動的基督徒金博士是反派喔~~~好棒棒，直接改寫歷史

60年代大多數基督徒是反對黑白通婚 拿一個人來講沒屁用教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚

一個人？ 你以為民權運動無神論在推的喔？民權兩大陣營是基督和伊斯蘭教MLK的話已經刻好了 。 啾瞇 ;)

話說馬丁路德金恩的好朋友是男同性戀 XD

呵呵 民權運動是由民權動者在推的 但是反對黑白通婚則是由教會教徒在推的哦現在也一樣 支持的一方裏面絕對有教徒 但是愛爾蘭同婚公投時 唯一且主要反對團體就是該國天主教總會

https://goo.gl/891y1F 馬丁路德金恩是牧師喔請不要無視教會裡面本來就是觀點多元的，每個宗教都是如此。

推theologe 基督教相較而言就一直處於鬆散、只看表象、反思力低落的狀況推theologe 對教會基本上放棄或輕率論述的情況感到絕望><

所以最起碼很多人是不表態、沒定見的，有問題嗎？無論什麼立場，為什麼要忍受沒有善意的地圖砲？有價值立場的人，當然有可能是推動改革者，或是反對改革者；宗教本來就是推動與維繫一個社會價值體系的主要動力；過去種族隔離者可不是只有基督徒，是整個社會氛圍如此；但還是有人看到那些之持種族隔離的人是跟聖經的價值衝突，而站出來。這就是一個社會的價值體系的重整過程。今天護家盟明顯就不是基督徒為主；因為這個社會的保守或傳統價值是以儒釋道為主；表面上是戰基督教，事實上關鍵是要過儒釋道那關。歐美國家的傳統價值是以基督教為主力，當然是要跟基督教的價值體系辯論為主，那我們是儒釋道，如此而已。當然西方文化也是我們土壤的一部份，故基督教的確是這個儒釋道傳統價值重整的參與者之一，新政治的自由主義也是參與者；現在就看怎麼發展。在政府裡面擋同婚入法的，可不是基督徒。這就證明除了明顯的基督信仰為對手，還有更深層的價值體系在那邊；不用多說就是那個殘破的儒釋道。例如推動入法之一的蕭美琴，是前南神院長的女兒喔基督教也有同志神學的方向；本來就是立場多元。

我相信th大的說法 但網路上聲音最大的似乎都有基督宗教背景

詮釋的衝突，是誰講的算？就是聖靈帶領到最後最能清楚詮

釋聖經的人；例如馬丁路德金恩等人的詮釋在我們今天看來最能完整詮釋聖經的方式；比種族隔離者好得多。「酸民文化」不是只有基督徒、非基督徒，是這一代人要共同面對的。

Fauna, 這裡是學術版，地圖砲就免了你自己就在美國，你沒有理由不知道這些很基本的東西

所以反同跟挺同，到底哪個才符合聖經的詮釋？現在反同志的，能保證後世不會切割你們嗎？

有些詮釋會明顯被看出矛盾處，例如種族隔離；有些詮釋則可能並存、各自發展，因為證據差不多，例如預定論跟阿民念，或者前千-後千-無千等等；當然神學上平行發展的詮釋是很多的，這也是基督宗教教派分立的由來；若看猶太教的的解經，或是猶太人被訓練的解經模式，更是每個人都會在傳統的諸種解釋中再找出新解或排列組合--這是猶太教的訓練及解經模式。故之前我在板上提到的「內在差異」的政治哲學，首先是指基督宗教內部的。但無論如何，各個教派或分立出來的詮釋，都會有其穩定的繼承者，例如同光教會的同志神學目前基本上是穩定這樣發展下去，基要/福音派的詮釋目前也是穩定的；至於是否哪一天會產生一種更具說服力的詮釋去分裂或合併某些派別，那也是有可能的；但也可能那個詮釋派別獨立分出來發展，也可能有些詮釋到哪一天遭遇新的證據（神學或經驗等方面）而被大大降低其說服力，以致於跟隨者遽減，例如種族隔離的詮釋現在是很少人接受的。不過什麼三K黨、納粹等等的極右派，在歐美日也都是有復興的聲音或可能性，那就要看大眾的價值體系是否能夠抵擋；這也正是許多人擔憂大眾文化的庸俗化會降低大眾應有的批判與檢視能力。而詮釋的多元，在詮釋學上的解釋就是因為「應用的多元」正如法律是一部，但要應用到各個角落，就需要不斷地進行詮釋...判例法的精神。而某個角度來說，推動同婚入法，事實上是同志神學導出的實踐策略，或至少同志神學在這個策略成形過程中扮演重要角色。

所以不管是同志神學勝利，還是反同勝利，都能說這是我們教會的功勞。還真方便啊

不會阿 不接受同志神學的就不接受，基督教內部仍然有宗教自由的--事實上西方最早談的宗教自由就是在談各種教派各自存在而不受暴力攻擊的自由。基要/福音派的詮釋，主要強處是有一些字面支持。說實在偏自由派的（大學神學），大致上偏向同志神學的解經。#1Mtbu53r (Christianity)基督教基本上是內鬥內行，內部的教派衝突才是慘烈的XD這其實就是人文學的常態；以哲學為例，有可能定於一尊？偏理性主義的、偏經驗主義的，就是會各自去走自己的路。人類的精神生活，本來就是多元的；用科學主義去套，當然想不通。人文世界的多元但又能共同形成一個大的共同體，這種一中有多、多中有一，是再自然不過的事情。在價值的領域中，各種合縱連橫都是可能的；君不見護家盟就是佛教、基督教、一貫道、統一教等等宗教內部的「某些」教派手牽手聯合在一起？但幹醮他們的其他教派則大有人在。總之，在人文世界，每個人都代表他自己；這就是新政治要談的「啟蒙」或公民社會的概念。每個基督徒代表他自己對待神與世界的態度與方式；其他宗教徒亦同，沒有人可以被其他人代表（一人一票、票票等值），但必定有「策略聯盟」的形式會出現；要形成團體，這樣才可能形成實質的政治力量。故這就是目前的情勢了...不想被護家盟/信望盟，也不想被同光教會代表的基督徒，沒有形成其他的團體而能夠有「選擇」的權力，所以淪落到隨時要被一些人當作「能量釋放」的對象XD