#1OL2MLxn (Christianity)

如果有一個不抹殺同志社會人格的反同婚論述，我會支持他這樣跟我不同思路/作法，但符合信仰倫理的論述。

圖靈這種人才都會被社會逼到自殺了

價值、倫理才是我認為基督徒的底線，至於什麼作法符不符合字面規條，我想耶穌都講得很清楚了。首先，同婚違反聖經字面規條，但反同婚違反聖經價值。後者我在#1OFyY3tB (Christianity)談過幾種價值的衝突與取捨議題了。而同志的社會人格，到底只是「某些行為」，還是影響到同志在這個社會中生存基礎，這是應該談清楚的（算了，另外回文好了，推文很麻煩，打錯又麻煩修改...)

我覺得你得先確實指出同志吃不飽穿不暖的地方, 才能談什麼是叫做愛同志. 同志想要被認可性生活, "結婚", 算是吃不飽,穿不暖嗎?

https://www.youtube.com/watch?v=k7UIB4S6tsU可以看這個影片跟「為巴比祈禱」。

如果完全用sin來談, 貪心的人當然要克制自己去吃到飽. （法律當然不是只用sin談）.

有話好說跟新聞挖挖哇的多集討論也看一下，比較進入狀況。貪心的人要克制自己，跟法律強制其克制還是兩回事。

誤解/污名化是要去努力改變的

法律需要有實際傷害或crime的事實，但sin可能只是一個念

所以說法律當然不能用sin談阿.

這麼問吧, 要怎麼恨同性性行為的罪?

反正，除了伴侶制我反對外，其他兼顧愛德的反同婚論述，我是期待與尊重的，只是目前好像沒看到什麼像樣的。恨sin，可以回頭看怎麼面對貪心、性慾、嫉妒等等問題。

對了, 婚前性行為是sin還是crime?

我的角度是要從「愛人」這點出發，因為處理sin是為了成就神的榮耀，以及讓人得以在愛中完全。婚前性行為是sin，也可能發展為crime。看這段關係的後續

處理sin第一步一定是要帶到神面前, 使人體認到這是sin阿.但現在是否是sin都漸漸被糢糊.

方向而定。有各方面的角度可去評估。「辨識sin」是第一步，沒錯。現在有同志不知道基督徒認為這是sin的嗎？XD就像我們不知道貪心、恨人、淫念等等是sin嗎？

所以婚前性行為比同性性行為嚴重? 婚前性性為後續會造成什麼crime?

同志神學可以併陳同性性本身非sin，而是其伴隨的邪情私

辯識是指當事人的認知

欲才是sin，但同志仍會認知許多基督徒仍認為同性性是sin；還有同志自己讀聖經，也很多人認為看字面就是sin。所以同性性是sin，或很多人認為是sin，都不會從同志的認知中抹去。

目前我還是認為字面算清楚.

婚前性行為或保障同居/實質婚的問題是，取消了性本身的責任，或者性指向的愛情的責任意義。故情感的傷害、墮胎

那同居也非crime, 只要忠貞囉？ 污名化同居？

、關係的信賴感等等的社會問題會衍生出來。同居就不要求責任，否則為何不走入婚姻？我認識同居在一起幾十年的長輩伴侶，女友受盡的傷害是明顯可辨的，當然不走入婚姻有很多的苦衷與理由。但男方

不想太快負全責想同居試試, 算sin還是crime?

對於女方責任感的低落是清楚的。保障同居/實質婚，在不同的條件下是有可能減少crime的，但台灣目前還沒到那個地步。

所以crime的界定跟傷害原則一樣嗎? 公眾裸露除罪化?

XD th你這種混水摸魚不清不楚的路線，真的兩邊不討好

sin是聖經界定的，crime是公共道德或其建制化之法律。j 我自己的系統很清楚，你看不清楚關我屁事。有sin的人，不是做出來的事情都會變成具體的道德危害。有人好像一直講兩國論，卻搞不懂兩國各自的法則與關係XD

那還是多數決? 公共裸露算crime嗎? 公投大家覺得同志性行為違反道德, 那同志性行為就是crime嗎？

道德有很多傳統與理論流派，當然不同人有不同理解，但重點是對話時要能夠聽得懂；例如聖經說不行，大部份人就聽不懂。必須要把聖經的價值與原則詮釋出來，才有進入公共倫理討論的空間與可能。

對話要聽懂, 那是共識決囉? 有一群人覺得公共裸露不是crime, 他們也聽不懂為什麼是, 那這樣怎麼辦?

法律制訂跟修改有程序，當然會兼顧社會共識以及專家學者等等的討論過程囉。這次同婚入法的討論也是這樣的過程。

田沒溝，水沒流。聖經從來不用牽就啥社會共識或倫理

我們能談的就是我們自己怎麼想，也就是論述。若論述夠強，那當然有進入公共討論的空間與影響力。

他應該會說我們無法脫離社會，怎能不遷就呢

j 你又忘記我們在談「社會事」囉？你的兩國論跑哪裡去了

你才不是在談「社會事」，你是在「和稀泥」:p

照這樣講，髮夾彎的是j跟eno囉XD 認為社會就是該閉嘴聽

教會應該要重視自己的影響力，然後維護良好形象才是

我們根本不需鳥社會好嗎 XD 也只有你在乎觀感問題這樣愛講形象，聖經那些有礙觀瞻的經節要不要修一下？反正精義有到就好，不是嗎？呵呵

和稀泥跟歪樓的是你們吧，不就事論事，整天想論斷人；真是好棒棒的基督徒阿XD

沒關係，我們就喜歡打斷人家取暖 要不你刪推文？

不需鳥社會，還在這邊上批踢踢談同婚，真是完美的兩國論

有人喜歡來這邊談就回囉。我反而比較好奇你怎麼沒去gay散播愛？說好的形象呢？不去維護一下真的好嗎？不是很擔心教會影響力？縮在這裡對品牌重塑有幫助嗎？積極一點該去八卦版或gay版洗白一下教會吧？

這倒是, 如果只有性忠貞不流於清慾的原則重要, 為什麼神要把同性這個例子和可羞恥的情欲這些字, 留傳兩千年?是說公眾裸露到底算不算道德crime? 同性性行為是否有可能在很多人心中還是道德crime?

crime還是跟具體的「後果」有密切關係，而這都是必須跟「情境」搭配起來看，才能作判斷的。故公眾的裸露，也是

不要被t給誤導了，反同婚的主因並非是基督徒對sin的認知

要考慮其情境與後果。

同性性的crime之論述，好像沒看到比較有說服力的；直接把sin偷渡為crime是不算的。

事實上"因為認為同性性交是罪，所以反對修法"，這是很沒有邏輯的。但就有人喜歡這樣講，真的很奇怪

eno跟我的命題不是一樣嗎？我就是認為護家盟反同婚不是因為聖經，而是傳統主義的支配所為。

不一樣，你把現狀解讀成"被限縮"，但我認為現狀是

解經方面，我還是不認為聖經有譴責任何跟不敬畏神、不淫

亂、不暴力強迫等等連結在一起的同性性。

所以你的1是錯的，居心可議，試圖把基督徒講成是"因為sin就要限縮人的社會生活" 這不是抹黑什麼才是？

去看那些影片就知道，同志被打壓的包含與父母兄弟、還有各種的社會關係，這不能說他們想擴張什麼。

所以你現在是在指控反同婚的人都是那些平常利用社會關係在打壓同志的人囉？

我是說因為crime而限縮是正常的，但沒有人有效指出同婚會造成的crime是什麼。

地上的政權沒資格判斷神國的真理，例如，訴諸地上的政權推動支持「婚姻是一男一女的結合」，或者「基督教的上帝是獨一真神」等等真理，這對上帝只是一種褻瀆。另一方面，若地上政權在真理信仰上保持中立，同樣地，也是冒犯到上帝也是不義，這是人墮落以來建立自己地上政權帶來的根本矛盾。

你扯到sin跟crime，本身就很奇怪了為什麼沒crime就得允許同意？不同意的人就是居心可議試圖用sin打壓人？你自己在那邊標籤貼爽爽，但被你貼的人只覺得莫名其妙

沒有具體的道德或倫理問題，那法律上為何要限縮其社會人

就跟你說維持現狀不等於限縮，聽不懂嗎？

格？你若不是從sin出發，那那個批評就跟你無關，何必對號入座？

我之前已經討論過了，婚姻是愛情的目標與必然延伸，反對同婚，就是反對同志的愛情的存在，或是認為應該任由其地下化，故這不叫擴編，而是讓同志的社會人格正常化。

這不是基督信仰需要介入的論述，這是無關信仰的社會議題

我本文主要是想回應neo的，起碼他不是這樣看這個議題的.而從愛的實效倫理學來看，我也不認為信仰能夠從同志的社

同志伴侶既然繞不開同性性交=sin的教義，就不要硬去談

會人格的損傷中離開或迴避責任。

對於同婚，每個人不同的思路，都該尊重。故有人支持、有

觀念也會改變，但現階段沒必要去做那使弟兄跌倒的人

如果你執意要為同志解套同性性交=sin，那也由得你但你最好知道自己這麼做意味著什麼

所體現的價值觀才是需要注意的。

如果是神叫你這麼做也就算了，但如果不是，你自己保重

我沒有要深入argue同性性是sin或不是sin，而就算是sin，基督徒也不該抹殺同志社會人格、甚至要積極協助恢復，是我談了很久的命題了。

不用剪剪貼貼阿, 若要表述的只是某原則, 用此例寫那麼清楚本來就怪怪的. 也沒有要丟掉釋經學. 留存兩三千年, 每一字,每一句, 都有用處, 很怪嗎？ 保存聖經是聖靈的工作吧? 不見得是什麼「深意」要去鑽牛角尖放大.公共裸露後果其他人不舒服, 算crime嗎？ 什麼情境後果算?

Theologe大我人在外面，手機回文不方便改天回應Btw, crime是用世俗標準定義的Sin 是依聖經定義的。你這種推法基本上就是，我用聖經無法說服世俗，所以我放棄聖經立場。是這樣子嗎？我覺得最主要問題是我們倆個人出發點很不同我在這個版上開始出聲強力反同婚是因爲看美國同志在同婚通過後，對基督徒迫害的增長你是認為同志值得同情，基督徒應幫助他們

對基督徒的迫害？基督徒在美國是多數耶為什麼在美國少數的無神論者、佛教徒等等不覺得這個

這樣才符合「入世」和傳福音

反歧視法在迫害他們？為什麼有問題的都是中東宗教？

但theologe大，我已站在歷史的另ㄧ端，我可以跟你說事

自己的教條有問題，卻不想改才會覺得社會都在迫害你

同志要的不是同婚，他們要的，只有毀滅基督教或竄改聖經才有可能達到。

想太多，我從沒聽過哪個同婚團體主張消滅基督教沒人在乎你們的教條如何，只要你們把那種態度留在

同婚只是表面角力點

教會裡面不要帶出來黑人民權運動這麼久，3k黨也沒消失

我真正在捍衛的是聖經權威、宗教自由、和言論自由

還是你覺得基督教不如3k黨？啊，我忘了3k黨也算基督徒。

(有空重打一篇好了，論述一直被打岔）

你只是講藉口罷了，同志都默不吭聲你就支持？論述個鬼，你的論點已經被打臉N次還能無視寫廢文自以為論述

DH你光蘇共與中共無神論就護不完了，嘴三K勒

沒宗教自由，基督教早就滅了我又沒有支持蘇聯跟中共，我只是講史實你哪隻眼看到我支持共產黨了？閱讀能力真差

很好奇 neo 不是同志憑什麼代表同志發言 憑什麼由你告訴大家我們要什麼? 明明對於同志的心理一無所知 笑死人

你從哪句話讀出我支持共產黨了？講啊我拿蘇聯講只是要說明猶太人立國是利益問題不然一開始以色列怎麼會跟蘇聯走近？

所以公眾裸露讓人不舒服倒底算不算crime? 然後, 「是也不是」是什麼意思? 你若用公共道德共識決定義, 是包括聖經道德觀, 但基本上會有點偏向誰聲音大就有共識. 倒底定義是什麼呢?Sin當然是違反神的律, 聖經+聖靈, 完全的律, 使人知罪知義.不會是什麼特定規條, 但律法顯罪是肯定有的.

哪句定義了crime? Christian ethics定出的wrong behavior =crime?

定義工作反而是最困難的XD 後續擺在#1OLelEra

喬瑟芬講的東西與我舉的例子不同我們在板上討論的案例都是中小企業、藝人、或身任公職的基督徒。這些人也沒有把宗教帶入他們的工作情況就是有同志知道他們是基督徒，專程找上門要他們對同婚表態。不表態也代表反對，然後同志就訴諸群眾壓力或是法律訴訟除非你的「兩國論」是說基督徒不可擁有自己的事業不可任公職也不可當藝人，基督徒只能躲在教會當修士這樣你才可以說我的論述是錯的但問題是連保羅都有自己的事業...

拜託，你的例子也只有主持人那個沒有把信仰帶入工作

Kim Davis 沒有在公所導告啥的阿我舉得每個案例都是同一個樣子，基本上就是同志專門找上基督徒要對同婚表態，不表態或表態反對的就告

Kim Davis基於自己信仰拒絕為別人服務啊她今天要是天主教徒然後拒發離婚證書呢？你當公務員就乖乖守法，不然就滾回家吃自己

所以基督徒藝人也是要乖乖說同婚好棒棒，不然滾回家?

我在講公務員，你跟我鬼扯甚麼藝人你當然可以保有自己的意見，不要把它帶入工作就好我就算覺得基督徒的反同很噁心，我也是不會因此就對反同基督徒有差別待遇