※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《fauna (黑與白的變幻)》之銘言：
: 基因突變不是因為生存喔? 那要看你怎麼看待基因突變這件事。突變本身確實是
: 有如你講的，偶發性的事件，但會被存留下來就是因為那個突變增加了生存機率。
: 你的問題是，你只想了一半。你只注重於「變異」而完全忽略了「繁衍」這個重點。
: : 基因突變並不是為了生存的原因 而是因為化學組成的不穩定的果
: : 鹼基和其他化學物質反應導致形狀變了 和另一半對不上導致複製失敗
: : 或是被放射線照到打斷
: : 或是只是在拚積木的過程中出了錯
: : 這個錯誤的結果造成大部分的個體活得不好 只有少部分的突變存得下來
: : 仔細去研究基因們的功能 還會發現基因們有自我修復 試圖防止變異的功能勒
: : 如果按你所說變異的目的是為了生存 那麼基因防止變異的功能豈不是防止生存了?
: : 這不就和你所說生命的目的是為了生存自相矛盾?
: : 你說所有機制如果是隨機沒有導向並不完全正確
: : 是隨機但演化的導向會留下適合當時環境的
: : 如同墨水的例子中 滲透到外面的墨水只有特定方位 擴散到洞附近的墨水分子
: : 但墨水本身並沒有特定要往洞的方向鑽
: 比方說好了，人類基因裡有本來就有各種體態，在基因突變的過程當中，會產生
: 身高高大、體脂肪又低的體態，也會有產生身高矮小、體脂肪又高的體態。變異
: 哪種體態確實是ㄧ個隨機事件，但哪種體態會有著更高的繁衍機率卻是有著清楚的
: 生存導向、這並不是一個完全隨機的事件。我們都知道，在現代文化裡，身高高大、
: 體脂肪又低的人會有著更高的繁衍機率，而這個更高的繁衍機率就是在反應說這個
: 體態較高的生存機率。
: 你的論述只有注重「變異」，沒有考慮到變異後的「繁衍機率」與相關的「生存機率」
: 才是重點。所以演化確實是有「生存」導向，不是如你所說的完全是ㄧ個隨機事件。
: 一個基因的變異，若是沒有增加生存機率、會被留下還是會被淘汰？ 比方說有 Turner
: Syndrome 的人，她結婚生子的機率是多少? 答案當然是很低，而且多數都是不孕的。
: 所以，說基因突變不是為了生存是錯誤的。沒有生存導向，基因突變根本沒有意義。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 並且，多數基因異變其實不是好事。我還記得大學時期做的基因實驗，當時的方法還很
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^下文會引用到
: 粗糙，做出來基因突變的果蠅要不是沒有翅膀、就是沒有眼睛。防止異變的功能在多數情
: 況當中都是好事。試想，演化已經進行幾億年，能存活下來的物種多數都蠻適合生存的。
: 既然已經有好的、適合生存的樣本，沒必要打掉重練嘛，照藍圖繼續抄不是比較好?
: : 基因自己不這樣講的話你怎麼知道它本身的設定是甚麼?
: : 連你相信的聖經上都沒寫了
: 自然主義確實是有提供生命的目標的，這個目標就是「生存」。其實有些道理非常簡單，
: 不需要討論基因也可以。試想，為甚麼多數人都會想要努力賺錢? 為甚麼肥宅會想取正
: 妹? 為甚麼CCR 很流行? 因為你本身就有這種「增加生存機率」的動力與慾望嘛。
選擇性拿自己想要的例子誰不會?
你怎麼不看現在的女生不想生小孩然後生育率低?
還有同性戀這種沒辦法傳遞基因的
綁炸彈跑去自殺的 跳樓 服藥自殺的 想安樂死的 好多例子
甚麼? 你說你講了多數人 不要看少數例外?
你前面還講說多數基因異變不是好事ㄟ
怎麼這個時候就選擇看少部分活下來的例外不看多數了
文章前後一致一點好嗎
再重複一次 自然主義沒有規定生命應該要怎樣 只說生命是怎麼樣
自然主義沒有設定生命的目標是生存
自然主義說生命只是現在剛好活著 是運氣好而已
墨水擴散出小洞的現象你會說墨水的目標是擴散出小洞嗎?
明明墨水就是任意擴散 只是小洞剛好在那邊而已
你看到一些生命努力繁殖 那些都是通過小洞的 才會被你看到
從古至今死掉的生命比活著的多得多
消失的基因種類比傳下來的多得多
你只看那些活著的 還有留傳到現在的基因組
就如同只看通過小洞的墨水而忽略了大部分留在碗中的墨水一樣
: : 一個碗你可以說當初設計出來的目的是裝飯
: : 但基因是自然形成的 不是被設計的
: : 你是不是不小心用到了神創論的預設來和自然主義者對話?
: : 墨水與生命的類比這樣運作:
: : 基因的隨機變異->墨水的隨機擴散
: : 少數承載變異基因的個體存活>少部分墨水遇到洞滲出
: : neo:生命的意義就是活下來->墨水的意義就是滲透出小洞
: : 我覺得我的類比挺合理啦 如果你也同意的話那就呵呵了
: : 是我的中文表達能力不好嗎?@@ 我自以為表達得很清楚了orz
: : 如以上所述 生命沒有預設的目的
: : 只是留下來的看起來都很努力的活著
: : 因為不這樣的話活下來的機率比較低
: : 你只看到一個適合環境的突變 就說生命預設就是生存
: : 怎麼不說其他九十九個因為突變成不適合環境死掉的 難道他們的生命預設就是被消滅嗎
: : 實在是太標準的生存者偏差了
: : 如前所述 自然主義連生命的目標都沒有提供
: : 只是生命表現出來的演化方向是適應環境傳遞基因
: : 自然主義解釋了生命的實然 不是應然
: : 自然主義沒有說生命/生存的意義 目標是甚麼
: Survival of the fittest? "Survival" 不是目標喔?
survival不是目標 是現象 而且只發生在少數物種/基因種類上
不要裝沒看到我前文講的生存者偏差
: : 自然主義只負責把神的參與從生命演化中去掉
: : 而且還解釋的頭頭是道 有時候還可以預測物種的發展
: : 相當言自成理 neo都心動了(誤)
: : 大家可以從遠古神話的束縛中解放出來
: : 尋求自己的生命意義了
: 自我定義阿，你的論述我和風可吹早就討論過了，重新包裝成腦神經也沒用。
: 而且腦神經的論數，Sam Harris早就在嘗試了。這個板上也戰過了。你可以去翻
: 我回 DR (DaRei ?) 的文
從腦神經追求慾望的角度看來
你追求偉大生命意義的慾望與吃喝拉撒只有輕重緩急的分別
同樣都是腦神經發出的慾望
: : 我對這個問題的答案是:
: : 滿足腦神經對於各式慾望的渴求
: : 慾望包含了馬斯洛金字塔由下到上
: : 除了腦死的人 每一個人為了他們想找的部分努力著
: 你好像沒有把你的論述想清楚。你的答案是:
: 滿足腦神經對於各式慾望的渴求
: 但是，你的生命產生已是亂數，為甚麼有必要花力氣去滿足一個亂數產生的腦神經?
: 並且、你的回答基本上就是駭客任務的故事情節。如果生命意義只是要滿足腦神經，那
: 我們都當阿宅、每天看看片、吃吃泡麵、睡個覺就好了阿。滿足腦神經慾望? 哪有這麼
: 簡單的事? 有聽過 hedonic treadmill (快樂跑步機) 這個概念嗎?
自然主義說生命是從亂數中產生的稀有現象
如同亂數產生器產生全部位數都是0一樣
死亡才是常態 我還不趕快把握這個機會好好滿足腦神經
你舉的當阿宅的例子當然是滿足腦神經產生的慾望
但腦神經產生的慾望不只吃喝拉撒
正如同你舉的馬斯洛例子一樣
在金字塔高層的慾望 像是榮耀主之類的偉大生命目標 也都是腦神經產生的欲望之一
你也不過是在滿足你的腦神經而已
有看過得失智症的基督教老教友嗎? 即使他曾有榮耀主的偉大生命目標
在腦神經萎縮到某個階段他看到聖經他會說這是甚麼東西
到頭來隨著神經結構的失去這榮耀主的偉大生命目標也就一同逝去了
在我看來榮耀主的偉大生命目標並不是腦神經產生欲望的例外
: : 你雖說自以為有個符合基督教世界觀的生命意義
: : 在我看來等你死後也是化為一堆小分子 和其他人沒甚麼不同
: : 你所追求的永恆存在的存在證據實在是很薄弱 和你一樣目標的前人死了一批又一批了
: : 也不知道他們的永恆存在在哪裡 只知道他們死得不能再死了
: : 我知道你的困難點在於:
: : 自然主義者認知到生命的無常後怎麼還能有動力去追尋些甚麼?
: : 你認為只有永恆的事物才是值得追求的
: : 我只能說 花雖然很快凋謝 花本身還是很美的
: : 你會因為反正花都會謝所以不種花不賞花嗎?
: 我的困難點在於，我還沒有遇到誠實的自然主義者，能跟我解釋說隨機亂數有
: 甚麼好值得追求的。自然主義下，你所謂的「美」完全是ㄧ個假像。花會開成甚麼
: 樣子跟植物的生存機率有關，跟你主觀的「美」無關。既然「美」本身就是ㄧ個自我
: 欺騙的假像，那有甚麼必要去種花賞花? 隨其自生自滅不是更符合隨機產生的自然主義?
: 你好好擔心自己的生存機率不就好了?
: 結論: 你的生存意義不符合你的自然主義世界觀。是要修改你的生命意義還是修改你的
: 世界觀呢?
: : 符合的很
如前文所述
生命是隨機亂數中超難得的現象
而美是某一種能觸發腦中審美區的特殊定義的原子次序
不論是審美區的神經排列或是觸發神經的外在原子次序 也都是超難得的現象
瞭解了生命與美在機率大海中的難得之後
當然要好好把握
珍惜生命努力滿足腦神經的慾望明明就非常吻合自然主義的世界觀
你會有困難點應該是沒有了解到自然主義中死亡與無序才是常態的這個事實
結論:我的生存意義符合自然主義的世界觀
以自然主義者看來 基督教徒自以為與他人不同的生存意義
最後到頭來也隨腦神經死亡而消失
回歸自然主義所說的常態