這位是不是TJC的『弟兄』？
推 tfnop: 何必閃避呢？根據TJC的定義，地方召會不是真教會，因為傳 11/16 22:45
→ tfnop: 的不是全備的福音。你，老魚，是外教會的基督徒，不是我的 11/16 22:45
→ tfnop: 弟兄 11/16
22:45
我們都已經看見TF的聲明了。
並且，我們看見TF對於
作者 theologe (表達你我的信仰~) 看板 Christianity
標題 [討論] 聖靈內住vs重生
時間 Fri Nov 17 10:03:02 2017
的評論是：
推 tfnop: 這個整理蠻好的 11/17
11:20
在此，我想要請教TF兩個簡單的問題：
1- TH是不是你的『弟兄』？
2- TH所屬的浸信會是不是『真教會』？
希望TF能夠秉持『因行為稱義』的精神，正面回答這兩個簡單的問題。
追加一個問題：
3- 如果今天有一個TJC的信徒A，幫著地方召會在這裡公開毀謗TJC，
您會認為A有聖靈的內住，並且是一個得救的信徒嗎？

在吵什麼?我是召會的 在浸信會聚會 我沒有去小組 我不對嗎?誰敢說我不對我問過浸信會年長的姊妹說覺得召會是異端嗎 她們說不是阿因為我喜歡大型樂團唱詩歌這樣的敬拜還有牧師講道我不喜歡要常常申言阿教會是神開的 不是人開的 我到哪一個教會敬拜神要比較嗎?我覺得教會是連鎖的我只是無聊 我想你們也是無聊吧

樓上也太偏袒了吧，theologe罵人從沒少過罵完還會耍賴說是「梗」和好也是theologe自己說在嘗試的阿，又沒人逼他不然bq你發一篇文解釋一下為甚麼theologe都沒有罵人

罵人都是df在罵，酸也是df在酸。現在眾人要th去跟df和好，罵人都是df在罵，酸也是df在酸。現在眾人要th去跟df和好，我實在看不懂基督徒的邏輯耶地方召會勢力是很大嗎？df地位很崇高?

th講這些陳腔濫調的清高很會，不過很快就又開始酸言酸語了。說一套做一套。

問題是我都已經回了阿，是怎樣?你就是執意要我幫忙去砍老漁的論述，然後又說要和好這樣我很混亂耶~~~反正我的原則就是，基督徒板友能不戰就不戰攜手因信稱義而且 (重點是) 我支持且同意召會調和的神學嘗試這種調和的出發點是好的

給neo的功課：1.#1Q37sa4n 2.#1Q1KAzXU這兩篇裡面，neo看到的老魚的「真相」是什麼？我看到的，請參以上推文11/17 20:38 開始。有「限制」不代表怎麼樣，我們每個人都有限制；問題是本人該如何注意、如何行動，身邊的人又該如何行動。

其他可能並沒有排除友好

復和的過程，可能還是有血、淚；箴言27章；我想ck可能瞭解我的想法（也未必啦）。

所以theologe不願和好喔?這樣要如何符合豐富又真實的信呢?theologe你這樣一點都不豐富也不真實嘛

愛弟兄，還是要清楚明白對方的問題，當然也包含自己的問題....雖然這是一種繞路的行為，但我認為是重要的。反正你們已經有你們跟他友好的形式，我不必複製，而可以創造其他的可能吧。

我不是一直在做嗎？XD

那麼接受你的在ptt呼召，跟老魚化敵為友吧

沒有要找到公約數，但我相信最終還是要找到不追求公約數的公約數:p同意阿，我之前就說重要的是今生如何榮耀主，這件事就搞不完了，也是基督徒樂於去搞的:p

我最後說一句，其實那些都不是很重要重要是基督徒要竭力贏得基督

為什麼我強調信＝神的道；你說聽到「神的話」而相信；

聽到神的話(福音)願意接受聽到神的話，聖靈就光照人，叫人覺得扎心

預定論那邊當然是說人全然墮落，不會有這樣的心

不只術語不同，很多前設都不同。後自由神學其實某方面是

術語不同，不予置評

（df說唯獨聖經、唯獨基督和唯獨恩典，當然不是pin定義的簡單信，而是後面所謂接枝後的真實之信）

重生就是接受賜下的聖靈

神，故人這邊，一開始就該是真實的信（若是真信徒）。

從榮耀到榮耀，乃是從主靈變化來的那麼，人怎麼重生

的基底）預定論就是說人要先被重生，才可能脫離墮落的意志去接受

那一步步，都是接枝後，裡面的變化

但，若還是我說的是事實啊，這樣就是人間一切爭端的由來

如果信一直都是神的信，就是把焦點擺在神的話那邊的意思

先這樣吧，你試試看認真尊重老魚和sch我相信他們會回應的，之前老魚跟nc也水來火去，現在不也沒什麼

如何被解開、如何產生效用，那是神的主權（預定論觀點）其實福音書的「信」（例如信可以移山），跟保羅談的「信」，明顯也是有些不同的。

所以，原文的信，與信入，在意義上確實不同

應該是說，焦點不是在人這邊，而是在神的話那邊--神的話

如果是這樣，這被我歸類為聖靈光照，我之前有點出但是與聖靈內住後的連結還是不同光照，與接枝仍有分別

「神的話」已經先於人血氣的相信；故信心是從神的話開始神的話會被此人聽見，就是聖靈的工作。

重點在於，大部分人應該都認為真實的信是從聖靈來的注意這邊指內住的聖靈，原文是神兒子的信如同你說得前期加爾文，先有聖靈才有信那麼有聖靈之前的信是什麼？就是一個願意接受神，相信神的話的心而這樣的心帶下聖靈的賜與你們受聖靈是本於聽福音

舉個例子，教會是國度嗎

讓人知罪悔改(轉向神)

當然你以前有說「真實的信」會成長等等，說實在我覺得跟

強盜說：求你紀念我

其實你既然說簡單信不是真實的信，那我其實想知道的就是

簡單信甚至描述已經超過這個轉

卡在幾個前設啦，關鍵問題還是在於信的內涵為何。

有內涵」這件事。討論真理本就不能投票。

循環了

你一直大聲說這是對的，這樣污辱pin是針對事就是不自知如同那個你說的人，覺得她酸的都是對的

本來就反對對方的理論，是很難說出讓對方滿意的東西，就

簡單信就是簡單信不需要你轉化為空洞的信我不能說你是xx,然後你覺得被冒犯，我還一直這樣特別是這個xx有貶義所以你一直做類似的事卻不自知你的邏輯我也不認同，事實上也沒什麼人認同你的邏輯

）。但在現實中，我們都知道問題，也有更多資源能夠處理。但在這邊，我們要忍受老魚莫名其妙的攻擊，並且很多人不知道問題出在哪裡。（pin就不要再混淆論點互相攻擊，跟單純對人不對事了）以#1Q37sa4n來說，老魚「空耳」讀出Xe說SBC是前千，應該要知道這個狀況的明確意義。這一年多來當然不是只有這一次是如此，這種「空耳」隨時都在發生。而且不只是誤解。老魚當然有很多「正常」的時候與發言，但本來這種狀況就是這樣。

感同身受啊，你真的意識不到你在做同樣的事？

說實在，從#1Q37sa4n來說，老魚必定有一些非他自願的「限制」，甚至他不自知這個狀況。生理影響心理是很難苛責的，我想這就是上帝藉老魚帶給我們的試煉所在了。我認為，指出這個試煉是需要的，不能夠閉眼當作不存在。像#1Q1KAzXU的侮辱，到處都是；我當然是動用最大的寬容了，我也知道檢舉沒有意義，這一年多我試過各種方法了。我想到一位現實中需要幫助的朋友，他用盡各種酸言酸語對待身邊的人，以致於大家都遠離，但她很委屈地跟我抱怨其他人的不是，她沒有意識到自己的言語傷害，旁人很難承受；她是有憂鬱症的，所以很多東西她無法自我控制，甚至她不自知。作為朋友，只能繼續寬容她的酸言酸語（包含對我

@ck大， DF開宗教裁判所很久了。甚至連我這個外邦人看了都會生氣。

肢體，然後入罪

之一--當然，大鳴大放也沒什麼不好）

df的動機當然很惡意，他的目標不在th身上，他就是要我否認

按TJC某網友的部落格文章，全世界有2600多個教派認為自己是唯一的真教會，包含天主教跟東正教。說實在路德也把所有其他新教都判為X端過了（也是新教沒辦法合一的原因

被tf認證為外教會並沒有什麼，因為外教會也有分能就事論事跟不能就事論事，所以我只要知道th是個能夠討論真理的基督徒那就足夠了

所以強調神的道變成你定義的「主觀主義」了？這個「主觀主義」還真主觀阿XD強調「神的應許」，這些「應許」不用建立在「神的道」上？糟糕，這下陷入主觀主義了XD

但「接受耶穌為救主」的必要內涵，例如對神的情感、意志等等，你都說「不必要」，那對我來說，你一直在傳達「沒

人願意接受耶穌為救主，就一點都不空洞啊如果版面有個半數支持你就算了那可能是我不自知，但事實相反啊甚至你可以問bettis甚至nc這些較支持你理論的

像你一直說「承認是行為稱義」又怎樣...當然，「空洞」這個詞我會好好檢討...

唯獨基督，當然需要真知識、真情感、真意志，就是芥菜種的信。神的道就是信的內容。老魚這不叫「無聊當有趣」，不然叫什麼？:p我若說我信耶穌，他也可以說你的耶穌是你創造的妖...要侮辱人很簡單，我們當然是只能一兩句話回應他，中和一些東西；當然最好是不要回覆他。狀況就是如此，ck。

執迷不悟沒辦法 (攤手)。

主觀主義本來就不是在說沒有主觀了，你不懂嗎？

你脫離主觀了嗎？XD 何況我不認為理解神的道是完全主觀

完全落入主觀主義的信仰囉。

對我來說空洞是中性的，就是指內涵空洞，不用什麼知識、情感、意志的附加，你有更好的詞，可以告訴我。對我來說，那個「接受」明明就是接受約1：1-11的真理，怎麼會是認知、情感、意志的空無呢？你說簡單信也不用愛主，一點點情感成分也沒有、知識成分也沒有、意志成分也沒有（不用認耶穌為主，只要是救主即可）

誰說簡單是空洞還狡辯單純信託是空洞單單愛主變空洞

我是針對「簡單信」的內涵；內涵空洞是你自己強調的，因為不能附加太多內涵，以免拉高了得救的門檻。針對論點討論，哪裡針對你了？你說就是單純的接受，不用什麼真理的認識或者意志的降服

th惡意用言詞羞辱人我看也很明顯啊空洞的信我多次抗議，仍然用的樂此不彼而且也是針對人...

df「無聊當有趣」我這邊看是明顯的事實。df連續多篇無論標題或內文，都是針對人，且惡意明顯。我們都有各種方式批評或者盡量轉到議題討論，但他卻樂此不疲，一個惡意的問題接著一個惡意的問題，這不叫「無聊當有趣」叫什麼？漏字：11/17 18:48 批評"他的惡意"或者盡量...

你看我一開始的回應也是提醒你

比如以浸禮來說，當然可以就聖經來討論這樣實行對不對

我支持你回，甚至我還支持你和tf

後面其實也回的很糟

不同的言語，不同的感覺你一開始回了無聊當有趣我只單就你那句回應你後面回的好，那你一開始怎麼不這樣回?撇下一句，被我指責，才來補充我哪次有哪句回的像你第一句一樣?

我上面回的，哪點不是就事論事說明？

我對他的惡意講得清清楚楚，批判問題，也是討論問題的正

無聊當有趣是什麼，請tf評論他是否認為你是弟兄，是否是

破壞到你什麼閱聽人經驗跟討論秩序了？

這篇毫無罵到你那你就說他不懷好意呀

指出df的惡意，我是有憑有據，你頂多說你不同意罷了；

我不管宗教裁判，在宗教前，這裡是討論看板，ptt發言就是要遵循版規和禮節若我們不尊重看板，如何要求其他人尊重看板難道你認為他破壞，你也行破壞?那麼我便跟你爭公平他們討論的好好的，你出來說df無聊當有趣，破壞閱聽人經驗和討論秩序，你的目的是什麼?

你的公平是你自己的，我們受辱者的公平則是我們自己爭取

整天宗教裁判，這就是我們幾位被攻擊者每天面對的侮辱與現實。

我說他也破壞，我也出言過你當我只說你?

把厚問與惡意包裝上討論的外表，我們就要無條件接受？

為什麼要說"無聊當有趣"?

你真的不會返照自己？你覺得空洞的信沒甚麼，事實上就是污辱別人啊

版規規定 要當事人檢舉

當然明顯接收到惡意。

你過去的在過去指責 或者這篇你檢舉他為何要破壞我們這篇閱聽者的討論氣氛

跑到隔壁版繼續用這些引起紛爭的描述

多說這些東西你置身度外，所以你感覺不到惡意；但當事人

當然tf可能可以很有智慧的回答，就算他說我不是弟兄、我

我不認為，我也回答了 說真的TF大豈不敢回答?

ck你自己看老魚前面發的這麼多文，哪篇不是針對人，而是

航的？

不管對方內心是好意還是惡意

例如"再次被公開掌嘴的TJC"，這類的標題滿滿都是，ck頂

我只管禮節，不可以過去來指責現在

你就是這樣隨意挑起紛爭然後再雙重標準

少來，簡單信是人這一面接受神而能讓神住入人裏怎麼會是空洞呢

相合了。我當然可以換個詞比較禮貌，但我想法就是如此。

是 但你讓我不舒服，但我不會公開說出來

「空洞的信」我早就講了，你承認不是真實的信，那兩方就

而且你們批評會所千年國就可以，別人批評tjc不認弟兄就不行？

對

那是你的認為，就像你可以認為df沒惡意一樣。

df大我覺得你讓我感覺到惡意th大

ck，th,再隔壁版繼續指出我是空洞的信，針對這種無止盡的紛爭，如何處理呢

的教會不是真教會，我也不覺得怎麼樣，就像本會可以嚴格

你覺得是惡意 那麼你可以站內信溝通 甚至版規檢舉

那兩個問題就是陷阱題，陷阱題當然是惡意。這不叫以人廢言。

因為唯有神能夠鑒察人心

#1Q3Lg1oQ (JesusLove) 我不覺得有任何問題。pin幫老魚護航或許是弟兄之誼，但我以上講的，有問題請就事論事，另一板的另一篇有問題請另一篇處理，混為一談是怎樣？老魚這篇問的問題當然是有惡意的，這有什麼好護

Th大你用神經敏感這種詞很容易造成對立當然我知道DF很容易激怒人

功，認真對待這些東西就是愚蠢。我愚蠢就算了，ck不應該鼓勵人去踩他的陷阱；當然老魚有繼續這麼做的自由；但人也有智慧選擇該怎麼做的自由。（pin又哪裡神經敏感了？）

只有笨蛋才會一直被這種話術欺騙

知，也或許自己有其他血氣，加上他的三人成虎策略非常成

#1Q3Lg1oQ (JesusLove)對照上面推文......

他的問題明顯惡意，這是可以分辨的。「厚問」沒什麼回答的必要，更何況是有惡意及陷阱的厚問潘霍華倫理學裡面有明確的例子。http://mypaper.pchome.com.tw/zen/post/1273155231例如對浸信會來說，沒有受浸卻只是點水禮的外教派會友，算不算「已受洗」的基督徒呢？這裡面就有很多權宜跟不同作法了，端看人怎麼處理；但若硬要問一個不承認非浸禮的教會（local autonomy）的會友，要給他設陷阱的問題是很容易的。當然還是有人可以智慧地回應。但這不是人應該接受為理所當然的；對於惡意逆來順受，是一種選擇，但不願接受這種惡意而拒絕甚至回擊，也是合理的選擇。今天老魚只是想找問題來羞辱人罷了，就算這個問題回答得好，他會繼續找下一個問題，或者直接無中生有來侮辱你；這種遊戲真的是浪費時間跟情緒資源。我們把情緒資源用在同理有需要的人、排解他人負面情緒，不是更好嗎？花資源去處理老魚的惡意，那就排擠到其他資源的利用。我陪他周旋了一年多，當然是浪費了很多資源；一開始是無

th大 這你就不對了 也許你覺得不在意 但也許對df大來說這兩個問題對他很重要, 我覺得df大既然想討論 不能以你覺得的無聊來說他無聊當有趣. 假設我覺得你說的也無聊我也不會說你無聊當有趣

df真的是無聊當有趣：）

你在幫我傳教嗎？看來df加入TJC指日可待。我回答追加問題就好了，那要看信徒A是否不明真理，若他否定共信之道那就不是TJC的弟兄，若僅是不明真理求主赦免即可，共信之道以外的觀點都是自由的。

討論論點當然不是毀謗，前提是真的是討論論點再說啦。

可以明白的是 ，若我理解沒錯， 以TJC的角度，的確th大和我們都還沒得救而對於TJC 來說 浸信會和我所屬的信友堂應該都不是真教會但我純然覺得無妨

真理，聖靈，神蹟。其實就跟宗徒統緒的聖經聖靈聖徒是類似的東西，標準可寬可嚴。天主﹑東正各有宗徒統緒(目前還互相不承認)，新教則有聖經聖靈聖徒來取代或詮釋宗徒統緒。「真理只有我家有或最完全」，這就是基督宗教的日常。會所也是如此；而浸信會也自豪於我們的宗教自由(local autonomy)之體制--在自由的狀態下，可以無礙地追求與認識真理。故浸信會強調教育，也能和各種運動﹑神學﹑教會增長模式結合。不過浸信會一般來說少了一味，就是路德(在英美的脈絡下，浸信會是以清教徒/改革宗，及阿民念的傳統為主，對於路德的認識比較淺)；所以我的角度是希望把路德介紹進來

討論論點=毀謗？:p