[心得] 耶穌復活後的身體,回應TJC

作者: df31 (DF-31)   2017-11-18 13:45:10
基督復活後的身體
推 tfnop: @d ye 讓我們回歸正題吧,【基督復活後的身體是怎樣的?是否 11/17
07:16
→ tfnop: 會受物質限制?】如果是不會,啟20章復活的得勝者就不會被圍 11/17
07:16
→ tfnop: 困 11/17
07:16
【根據聖經』,(希望TF會認賬,)耶穌復活後有兩次明確的證明祂仍然有物質的身體。
Luk 24:36正說這話的時候,耶穌親自站在他們當中,說:「願你們平安!」Luk 24:37他們卻驚慌害怕,以為所看見的是【魂】。(spirit,靈)
請注意,門徒在交談的時候,耶穌是【突然】的出現在他們中間,而導致門徒驚慌害怕,
因為他們以為看見了某種靈界的事物。和合本此處將pnuman翻譯為『魂』是一個錯誤的翻
譯。英譯本都翻譯做spirit,小寫的靈除了可以做人的靈外,也可以當作邪靈。門徒驚慌
害怕,應該是因認為看見了靈界的事物。
Luk 24:42他們便給他一片燒魚。(有古卷加:和一塊蜜房。)Luk 24:43他接過來,在他們面前【吃】了。
耶穌為了安撫他們,就當著他們的面前【吃】了一塊燒魚。不論是人的靈抑或是邪靈,都
是非物質的。非物質的事物不可能【吃】物質的魚。因此,這個事件證明耶穌復活後,仍
然【受到物質身體的限制】。
Joh 20:25那些門徒就對他說:「我們已經看見主了。」多馬卻說:「我非看見他手上
的釘痕,用指頭探入那釘痕,又用手探入他的肋旁,我總不信。」Joh 20:26過了八日,門徒又在屋裡,多馬也和他們同在,門都關了。耶穌來,站在當
中說:「願你們平安!」Joh 20:27就對多馬說:「伸過你的指頭來,摸(原文作看)我的手;伸出你的手來,
探入我的肋旁。不要疑惑,總要信。」
這是第二個事例。門徒聚集的時候,耶穌又突然出現。這次對要多馬摸摸耶穌的手,並把
手指頭深入耶穌肋旁被矛刺入的洞中。如果,耶穌的身體是非物質的,多馬物質的手怎麼
可能摸得到呢?因此,這個事件再次證明耶穌復活後,仍然【受到物質身體的限制】。
TF之所以用這點作為否定千年國的理論,乃是因為他受到了TJC錯誤基督論的影響。請看

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作者 df31 (DF-31) 看板 Christianity
標題 [情報] TJC基督論
時間 Thu Nov 16 08:13:36 2017
1.世人都是罪人;耶穌基督是無罪的人
2.世人都有第一次的死;耶穌基督是永生不死的
3.世人都有私慾;基督耶穌沒有私慾
4.耶穌基督是永生不死的所以不須藉着重生的洗和聖靈的更新。
5.耶穌基督身體的死和復活只是自己捨去又取回來(約十18)。
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真耶穌教會使用上面五個理由,來宣稱:『耶穌基督雖有世人的樣式但他的本質和世人的
本質是不同的。。。耶穌的人性本質﹝(魂(太十二18「心裏(原文:魂)、體﹞是聖靈。』
也就是說,TJC否定《迦克頓信條》中,耶穌人性與我們(瑪利亞)同質,沒有罪的定義

很明顯的,1,3點表明,真耶穌教會認為『完美/良善的神』創造的世界並不是完美的,
而是直接帶著罪性的。這種觀點是對神的明確褻瀆。並且,從聖經的記載,我們看見,在
神創造萬物後,神對於祂的創造的評價分別是:
Gen 1:10神稱乾地為「陸地」,稱聚集的水為「海」。 【神看着是好的】。
Gen 1:12於是地生出了青物:植物結出種子,各從其類;果樹結果,各從其類。 【神
看着是好的】。
Gen 1:18管理晝夜,分別光暗。神看着是好的。Gen 1:21神就造出大海洋生物,和水中所滋生各樣有生命的動物,各從其類;又造出
各樣飛鳥,各從其類。【 神看着是好的】。Gen 1:25於是 神造出野獸,各從其類;牲畜,各從其類;地上一切爬蟲,各從其類
。 【神看着是好的】。
也就是,神看祂所創造的一切:都是【好的】。而這個字的希伯來文為:
H2896
t
tobe
From H2895; good (as an adjective) in the widest sense; used likewise as a
noun, both in the masculine and the feminine, the singular and the plural
(good, a good or good thing, a good man or woman; the good, goods or good
things, good men or women), also as an adverb (well): - beautiful, best,
better, bountiful, cheerful, at ease, X fair (word), (be in) favour, fine,
glad, good (deed, -lier, liest, -ly, -ness, -s), graciously, joyful, kindly,
kindness, liketh (best), loving, merry, X most, pleasant, + pleaseth,
pleasure, precious, prosperity, ready, sweet, wealth, welfare, (be) well
([-favoured]).
tobe所包括的含義,沒有任何【不好】的意思。而當神創造人類後,萬物都齊備後,聖經
記載:
Gen 1:31【神看着一切所造的都非常好】。有了晚上,又有了早晨,是第六日。
【非常好】的【非常】的希伯來文乃是:
H3966
me'o
meh-ode'
From the same as H181; properly vehemence, that is, (with or without
preposition) vehemently; by implication 【wholly】, speedily, etc. (often
with other words as an intensive or superlative; especially when repeated): -
diligently, especially, exceeding (-ly), far, fast, good, great (-ly), X
louder and louder, might (-ily, -y), (so) much, quickly, (so) sore, 【utterly
】, 【very (+ much, sore)】, 【well】.
這個字含示用重複並強烈的方式表達一種完全美好的意義。
可見,神創造的每一件事物,都是【好】的。而當人創造完成後,這個【好】,因著人的
緣故,升級成為【非常好】。如果,人被創造的時候,就是有罪的,這個【非常好】豈不
就是對神的褻瀆?代表神老眼昏花,把爛東西當作上等貨?
然而,我們看見,【罪】是後來才加進來的:
Gen 3:6女人見那棵樹的果子好作食物,也吸引人的眼目,而且渴想它能使人得智慧,
就摘下果子來吃了;又給她丈夫,她丈夫也吃了。Gen 3:7他們二人的眼睛就打開了,才知道自己是赤裸的,便拿無花果樹的葉子,編縫
以蔽體。Gen 3:8天起涼風的時候,那人和他妻子聽見耶和華 神在園中來回移動的聲音,就藏
在園裏的樹木中,躲避耶和華 神。
保羅在羅馬書裡面對這件事的解釋是:
Rom 5:12這就如【罪是從一人入了世界】,死又是從罪來的,於是死就臨到眾人,因
為眾人都犯了罪。Rom 5:13沒有律法之先,罪已經在世上;但沒有律法,罪也不算罪。Rom 5:14然而從亞當到摩西,死就掌權了,連那些【不與亞當犯一樣罪過的也在它的
權下】。(亞當乃是那以後要來之人的預像。)
我們可以從這些經文還原人的歷史:
1- 亞當被造的時候是完美,無罪的,甚至被賦予王權管理伊甸園(代表萬物)
2- 罪是創世紀3章的故事,這個時候人類違反神的命令——犯罪,因此被趕出伊甸園,這
就是保羅所謂:【罪是從一人入了世界】。換句話說,如果人類如果沒有違反神的命令,
這個罪,就【無法】進入世界——這是人類犯罪前的狀態。
3- 亞當的犯罪導致原罪的問題——真耶穌教會也否定,使得我們這些【不與亞當犯一樣
罪過的也在它的權下】,而這個【罪】和人的身體結合,就產生【肉體】——TJC所謂的
【私慾】
可見,TJC提出的1,3是因為TJC在研讀聖經的是『粗枝大葉』,完全忽視了創1-2和創3是
分開的兩個不同的歷史事件,而將兩個事件混為一談所產生的錯誤。
置於2,4,5點是關於基督的神性與人性的分別。可以參考羅馬:
Rom 1:3論到我們主耶穌基督,【按肉體】說他是大衛的後裔,Rom 1:4【按聖靈】說他是藉着從死裏復活被指派為 神掌權的兒子。
這裡有兩個【按】:按肉體,和按聖靈。按照肉體,耶穌是大衛的後裔。難道大衛的後裔
的人性會超越大衛嗎?而TJC用來支撐【耶穌人性超越人的人性】的理由:『永遠不死』
,根據這處經文,被放在【按聖靈】的下面。因為耶穌是『聖靈成孕』——這又是回到『
三位一體』的問題了,因此,TJC強調耶穌的【永生不死】,乃是根據【聖靈的大能】,
而不是【大衛的後裔】。
由此,可見,耶穌的神性和人性必須分別看待。祂的人性來自大衛,是被造的,與我們同
質,是會死,會受苦,會改變,會飢餓,受物質環境限制的。而祂的神性來自聖靈——神
自己,是非受造的,與神同質,不會死,不會受苦,不會改變,不會飢餓,也不受物質世
界的限制。
無獨有偶的,希伯來書也是用同樣的角度來看這【獨一】的耶穌基督。
Heb 1:4他所承受的名,既【比天使的名更尊貴,就遠超過天使。j
Heb 1:5神豈曾對那一個天使說「你是我的兒子,我今日【生】你」?又指着另一個說
「我要作他的父,他要作我的子」?Heb 1:6當 神再使長子到世上來的時候,他說:【「 神的天使都要拜他!」】
Heb 2:6但有人在經上某處見證說:「【人】算甚麼,你竟顧念他,世人算甚麼,你竟
眷顧他?Heb 2:7你叫他【暫時比天使稍低一點】,賜他榮耀尊貴為冠冕,Heb 2:8叫萬物都服在他的腳下。」Heb 2:9惟獨見那【暫時比天使稍低的耶穌】,因為【受死的苦】,就得了尊貴榮耀為
冠冕,叫他因着 神的恩,為人人嘗了死味。Heb 2:10原來那為萬物所屬、為萬物所本的,要領許多的兒子進榮耀裏去,使作他們
救恩先驅的,經苦難得以完全,這是合宜的。
因為猶太人研究聖經後,【自己發明(TJC也差不多】出敬拜天使的觀念。所以,保羅在
此就用天使作為分界線來談耶穌的神人二性——換句話說,對於保羅而言,神、天使、人
代表這個宇宙裡面最高的三個等次。
這段經文一【遠超天使】和【低於天使】作為討論基督神性與人性的視角。【遠超天使】
的只有神——所以,耶穌作為神的兒子,是神所【生】的,並且享有神的尊榮地位——天
使都要拜他。(因此,猶太人不敬拜耶穌去拜天使,是錯誤的。)在另一方面,我們也看
見【低於天使】這面,這面指的是『人』。作為人,不但比天使低,而且會受死受苦。而
祂作為人的尊榮是『得到的』——也就是原先沒有,因為受死的苦,才得到尊貴榮耀為冠
冕。
因此,這段經文又直接駁斥了TJC的3,4.
TJC的第五點是根據
約翰福音 10:18 没有人夺我的【命】去,是我自己舍的。我有权柄舍了,也有权柄取回
来,这是我从我父所受的命令。”
這段經文的KJV是:
Joh 10:18No man taketh 【it】 from me, but I lay it down of myself. I have
power to lay it down, and I have power to take it again. This commandment
have I received of my Father.
和合本的【命】KJV是【it】所以我們要參考17節:
Joh 10:17ThereforeG1223 G5124 doth my FatherG3962 loveG25 me,G3165
becauseG3754 IG1473 lay downG5087 myG3450 【life,G5590】 thatG2443 I might
takeG2983 itG846 again.G3825
此處的【life】(和合本翻譯做『生命』)的希臘文是
G5590
ψυχηpsuchepsoo-khay'
From G5594; breath, that is, (by implication) spirit, abstractly or
concretely (the animal sentient principle only; thus distinguished on the one
hand from G4151, which is the rational and immortal soul; and on the other
from G2222, which is mere vitality, even of plants: these terms thus exactly
correspond respectively to the Hebrew [H5315], [H7307] and [H2416]: - heart
(+ -ily), life, mind, soul, + us, + you.
Total KJV occurrences: 104
也就是TJC自己持的『三元論』的『魂』的部分。不論是從上面的經文來看,抑或是從TJC
的『三元論』來看,『魂』並不是神性的部分,而是『人性』的部分。也就是說,耶穌同
時是神也是人,在此乃是以神的身份論述到,祂乃是『自願』的為了救贖人類的緣故,放
棄祂的『魂』的部分,讓魂死在十字架上面。
所以,TJC因為沒有好好讀希臘文,所以不知道希臘文的分別,才會誤用約翰10:18來支
持『耶穌基督【身體】的死和復活只是自己捨去又取回來』的觀點。這處經文明顯的值得
是【魂】,而不是【身體】。TJC在此明顯的是指鹿為馬。
而且,從神學的角度而言,當TJC同時宣稱『耶穌基督雖有世人的樣式但他的本質和世人
的本質是不同的。。。耶穌的人性本質﹝(魂(太十二18「心裏(原文:魂)、【體】﹞是【
聖靈】。』,並且『耶穌基督【身體】的【死】和復活只是自己【捨去】又取回來』就會
造成很恐怖的結果。如果,耶穌的身體的本質是聖靈+耶穌捨棄祂的身體(聖靈)去死=聖
靈是會死的=耶穌是會死的,這又反過來否定『耶穌基督是永生不死的』這個論點——如
果耶穌/聖靈曾經死了三天,怎麼可能『永生不死』呢?
在此我們可以清楚的看見,TJC的論點基本上有幾個問題:1)缺乏嚴謹的研讀聖經,對聖
經經文的字義產生誤解;2)邏輯上的自我矛盾。這使得TJC提出來5個論點完全不具有任
何說服力。而TF站在這個觀念上面,提出的問題:『基督復活後的身體是怎樣的?是否會
受物質限制?』,基本上也屬於『無厘頭讀經產生的邏輯錯誤的結果』。
而正統基督教處理這個問題則非常簡單,只要根據『屬性相通』的原則:
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屬性相通
(Communicatio idiomatum/ communication of attributes)
定義:這是關乎基督的兩個本性合於一個位格所引致的問題。
因為基督位格的合一,祂的神性、人性之間可以相通、轉移。
說明:基督的神性與人性之屬性(property或attribute) 同時也是基督這位聖子位格的屬
性。這位子是全能、無所不在的神,但也是一個有憂傷、知識能力受限制、有人的需要及
痛苦的人。我們必須小心區別,有些經文只特別適用指神性(如約8:58「還沒有亞伯拉罕
就有了我」並不適用於基督的人性;或約17:5),我們就不能說它們也可適用在基督的人
性。反之亦然。有些經文明顯是指基督的人性(如路2:52;24:39)都不適合指基督的神性

有時有些經文是包含兩個本性(nature),而不單獨屬於任何一本性,我們說這特徵是屬於
基督的位格(person),這時我們不再區別兩性,而是強調兩性的合一,即基督的人性轉移
為神性,或把神性的表徵分享給人性,並非兩性可以互相混淆或交換,而是把它們歸到合
一的位格上。例如:
約3:13「除了從天降下仍舊在天的人子,沒有人升過天」
(人子既成了肉身,自然不在天上,可是祂是神人合一,具有兩性,約翰就把神性 的事〔
在天〕歸於人性。)
徒20:28「...神的教會,就是祂用自己的血所買來的。」
林前2:8「把榮耀的主釘在十字架上。」
約壹1:1「論到生命之道,就是我們所聽見、所看見、親手摸過... 」
(神不是血肉之軀,祂不會受難也不會被人用手摸著,可是那位又是神又是人的耶穌基督
,既被釘在十字架上,並為我們流血,所以如加爾文所說,那將人性所做的事當做神性所
做的,雖不十分適合(improperly),卻不是沒有理由的。)
因著兩性聯合在這位救主身上,因此人性的特徵有時也可歸給神性。但較安全、正確、嚴
謹的說法是將之歸給基督中保的位格。
屬性相通的教義是由一些早期教父提出,如Cyril of Alexandria,於449年正式被教皇
Leo訂為教義。但是後來有很多神學家用錯這教義,尤其是亞歷山太學派。例如:
Apollinaris採屬性相通,說基督道成肉身時,人性被神性吸收了。又如馬丁路德的聖餐
論,謂基督的身體之所以能無所不在,是因為在復活的基督裡裏有屬性相通,以致基督榮
耀的身體取了某些神的屬性,如神的無所不在。正統神學家批評這些錯誤把基督說成既非
神又非人的第三類「怪物」。
我們必須非常小心區分使用屬性相通。基督一些屬性的特徵可以由一性歸給另一性,並不
是混淆。神性既不能變成人性(humanise),人性也不能神化(deify或divinise);神性不
能分享人性的軟弱,人性也不能參與神本質上的超越性。因此迦克敦信經針對這個教義的
誤用,明白地宣告聖子的兩性「不相混亂,不相交換」(inconfused and unchangeable)

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簡單的說,耶穌基督只有一位,但是有神性也有人性。我們只要把聖經中記載基督的屬性
歸於相應的性質之下即可。因此,基督復活後,因其神性,不受物質的限制——馬太和路
加兩個範例中,耶穌『突然』出現在門徒中間的超自然事件;因其人性,仍受物質的限制
——所以,可以吃燒魚,可以讓門徒摸。
對於正統基督徒而言,『基督復活後的身體是怎樣的?是否會受物質限制?』是不是問題
的問題。而對於TF而言,可能就是抓破頭也想不通的問題。
(希望大家不會以為鄙人只會噴口水。謝謝合作!)
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-18 13:52:00
"1,3點表明,...創造的世界並不是完美的"?林前15:44「靈體」,應該是兼有肉身及靈的性質,是不朽壞的,約20:19、26特別強調是「門關了」,耶穌才進來。路24:31、36也是強調耶穌來去無蹤的部分。一樓恐怕還是df「心眼」的部分...
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-11-18 15:45:00
th到底想表達什麼,有人可以翻譯嗎?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-18 15:48:00
1.世人都是罪人;耶穌基督是無罪的人3.世人都有私慾;基督耶穌沒有私慾可以導出:"『完美/良善的神』創造的世界並不是完美的,而是直接帶著罪性的。"?回去看#1Q3DWpZD,"亞當因違命犯罪所以罪就「從一人入了世界...",df卻說"TJC提出的1,3是因為...完全忽視了創1-2和創3是分開的兩個不同的歷史事件..."。看出問題了沒有?
作者: pinjose (jose)   2017-11-18 15:58:00
你要看下一段阿,tjc以這五點表明基督成為肉體的不同...因為tjc說基督的人性是聖靈,所以沒有罪也就是不是身體加入罪所以是罪,而是一開始就有分別懂嗎
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-18 16:02:00
「下一段」是df的話,不是TJC的講法喔重點是,1、3點不能推出老魚的「創造的世界並不是完美的」之指控,但老魚沒有發現,也很難發現,即便我現在已經清楚講出來。之前G622及"XE說SBC是前千",都是類似的狀況。
作者: pinjose (jose)   2017-11-18 16:08:00
那個宣稱不是tjc講的嗎?tjc以這五點宣稱基督人性(魂,體)是聖靈。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-18 16:16:00
「耶穌的本質是聖靈」這部分老魚的質疑OK;我講的是再下一段,就是1、3點推出的東西。
作者: pinjose (jose)   2017-11-18 16:18:00
我想有可能是從這段繼續推論
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-18 16:23:00
#1Q3DWpZD 老魚引的TJC資料,TJC 1.的說明中就說了罪不是創造時就有的東西,是亞當犯罪才出現的。還有,TJC的1.中也說"人除了亞當、夏娃都是從血氣、情慾、人意生的。"明確講到罪、情慾都是始祖犯罪的後果,而非上帝原先創造的。當然TJC一定有一些漏洞可以討論,但老魚不自知卻確實存在的「漏洞」,是優先需要關心的。基督人性的問題,我不認為我有什麼問題,我後來在本板也寫了很多分析了,不過df明顯看不懂就是了。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-11-18 16:45:00
任何反對th的都是看不懂他的文章,還真瞎。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-18 16:46:00
(不過df連我這麼明顯講的他推論問題事情都「看不到」,又是一個明顯的「漏洞」)(很明顯df不是單純善意或惡意「誤解」而已)
作者: bettis (bet)   2017-11-18 17:56:00
DF你家賣帽子的嗎?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-11-18 17:58:00
耶穌的神人二性本就是奧秘,老魚要攻擊他人的耶穌人性觀點,就是老魚會凸顯耶穌的人性層面,並且好像變成跟神性層面又割裂了、忽略了耶穌的神性層面。耶穌的神人二性,復活後,跟信徒復活後的靈體,必然有同與不同;但這個部份資訊很少,都只剩下神學推論;然後老魚要用這點去追問、進而定罪TJC?老魚真要面對問題的話,可以回答一下「創造的世界並不是完美的」這個對TJC的指控,根據何在?你自己引的文,都清楚表明TJC當然有區分始祖墮落前及墮落後,並非混為一談,你要如何忽略TJC的區分,硬說他們沒有區分?df要tf面對問題前,可能需要先面對自己的問題。
作者: bettis (bet)   2017-11-18 18:11:00
那一定是賣鞋的!
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-11-18 18:52:00
th一種別人在吃米粉他在喊燒的概念。
作者: bettis (bet)   2017-11-18 19:02:00
那你怎麼一天到晚在幫別人安帽子跟穿小鞋你只要TF回是不回私訊膩不會私訊*哈哈哈,你這笑話真夠嗆的你還Illidan Stormrage嘞
作者: bq0128 (不像個大人)   2017-11-18 23:02:00
佛教是無神論 謝謝 也不用再扣什麼偶像的帽子

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