Theologe 的論述:
主觀上是「我們」持守到底，但也可以說是上帝的恩典使我們持守到底
資料取自古德恩 Wayne Grudem 《系統神學》
AID: #1QSAWeur
重點爭議: 甚麼是主觀上是「我們」持守到底? Grudem是如此論述聖徒恆忍的?
我們直接看Grudem 自己怎麼講的好了: https://goo.gl/u7YwKc
他這篇有點落落長，但有興趣的板友可以直接跳到75頁看結論 (conclusion)。我幫
大家翻譯一下我認為最有關係的句子 (文章最後一句)：
It does imply that the impossibility of losing salvation does not rest
ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself,
but in the power of God at work, usually in many different internal and
external ways, in the believer's life
這表示說不會喪失救恩並不是因為信徒自身的能力，而是上帝的大能在信徒
的內在與外在做工。
我想Grudem最後結論寫得很清楚。得救的持守與不會失去完全是因上帝的大能，
而不是信徒個人的工作或能力。這裡沒有甚麼主觀上是「我們」持守。根本不需要
討論甚麼主觀。只有上帝主權至上，只有上帝持守我們，沒有甚麼主觀上是
我們在持守。我想，板上應該少有基督徒敢如此自大的主觀說是自己在持守自己的
信仰。
Wayne Grudem 和John Piper 都南方神學院(SBTS)很喜歡用的，拿來支持阿民念是不是
哪裡誤會?
老漁可以幫忙看一下嗎?
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 標題: [討論] 聖徒恆忍就在談信心的持守到底
: 時間: Wed Jan 31 01:15:16 2018
:
: 「一次信入，永遠得救」成立的要件是，
: 「信入」＝持守到底的真信心，也就是改革宗的「聖徒恆忍」教理。
:
: #1QS9CVWN
: 推 theologe: 「信入」的定義就包含持守到底的真實信心了。 01/31 00:23
: → theologe: 或要說是「聖徒堅忍」亦無不可。 01/31 00:24
: → theologe: 主觀上是我們持守到底，但也可以說是上帝的恩典使我們持 01/31 00:25
: → theologe: 守到底。 01/31 00:25
: → theologe: 「聖徒恆忍」perseverance of the saints 01/31 00:30
: → theologe: https://goo.gl/j9Corc 01/31 00:30
: 聖徒的恆忍 - 持續為基督徒
: （資料取自古德恩 Wayne Grudem 《系統神學》，更新傳道會出版，2011年）
:
: 文章大綱：
: → theologe: A.真正重生的人必會恆忍到底 01/31 00:32
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → theologe: B.只有恆忍到底的人才是真正重生的人 01/31 00:32
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → theologe: C.離棄主的人外表可能有歸正的記號 01/31 00:33
: → theologe: 說實在，阿民念跟預定論差別只在於C.的解釋不同，但有說 01/31 00:35
: → theologe: 「不持守到底」仍然是真信徒、真的重生、真的被揀選嗎？ 01/31 00:35
: → theologe: 「持守到底」一定是正統信仰的公約數，反倒是你們發明的 01/31 00:37
: → theologe: 「不用持守到底也必得救」，根本就是與來3：12-14對幹了 01/31 00:38
: → theologe: ；也不符合改革宗或預定論的「聖徒恆忍」。 01/31 00:39
: → theologe: 李常受在聖經要道第五題中也提了類似「聖徒恆忍」的講法 01/31 00:41
: 推 theologe: D.信徒真正的確據 01/31 00:44
: → theologe: D.1 我是否一直繼續信靠基督為得救之道？ 01/31 00:44
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: → theologe: D.2 我心中是否有聖靈重生工作的証據？ 01/31 00:46
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → theologe: D.3 在我的基督徒生命中，是否看得出長期成長的模式？ 01/31 00:46
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → theologe: 說實在，你們之前愛講的「得救確據」，一直是跟我方強調 01/31 00:46
: → theologe: 的「持守到底」綁在一起的東西。 01/31 00:47
: 推 theologe: https://en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Grudem 01/31 00:49
: → theologe: 按你們講法，這個作者也在推銷行為稱義？ 01/31 00:49
: → theologe: 我不喜歡得救確據的概念，正因為持守到底是信仰的本質， 01/31 00:51
: → theologe: 而非交換邏輯。但說實在，得救確據的內涵就是持守到底。 01/31 00:52
: → theologe: 把得救確據的概念去掉交換邏輯的部份，我就可以接受了。 01/31 00:52
: 以及知識論上的自高自大
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如果有需要，三尺鬼扯『耶穌是中國人』我都不會驚訝！您跟他較真，就落入他的陷阱了！貴派的三尺跟鄙派的春天有的比。不過，一個是刻意模擬兩可另一個我看是理解能力有問題，跳躍性邏輯。不過，拿加爾文支持亞米念做的最成功的，我認為是奧爾森他在幾個神學爭議上面，列了一排亞米念的神學家。先列出他們預定論的論述，再談他們講的人的配合的部分。有中文了書名應該是《亞米念神學》。三尺的功力比奧爾森差得遠嘍！不過是賣弄他那個早已破產的模擬兩可神學，讓人反胃罷了！不過，john Piper還是少碰為妙就是了。。。。我看過一些文章，說他用現代的方式包裹Edward J.的東西。教義是加爾文，事實上玩的是Charismatic。不過，Olson是美南的餒！:P我上面的帖子已經點了他們幾個死穴，看他們怎麼玩下去。:P不過，三尺已經把『神恩保守』改成『I can do it』。很好打的。帽子隨你幫他呆就是了。....... :))

我講東，你講西XD 中文不好，不要牽拖什麼沒有神學底子

三尺中文最好

th真的很會瞎扯..聖徒永蒙神的保守也能扯成聖徒自己保守自己。對基本的正統教義都能曲解成這樣還想當正統，可笑喔。

我發覺，三尺是中英文雙料倉頡級別的偉人！不服？不行的！

(づ′・ω・）づ 木葉忍者村第八十七代火影94不一樣!https://i.imgur.com/1Lhiw8o.gif

三尺魔法，無人能及！