df:
簡單的說，NC先拋出個『名詞』，等我上鉤了後，再下一個『‘與眾不同的定
義』，好把我埋進去。（真『三尺』餒！）
這種行為肯定是『善』+『聖』的，能夠保證NC的救恩，
不然他不會做的！阿門！
為了釐清NC是否一再更改定義，我們需要看懂最初的原意
th:
3.
對於決定論的非基督徒，
neo用自以為的預定論就說跟他們達成共識了，
都認為自由不存在。
（《基督教要義》有幾十頁在談基督徒的自由，
誰說預定論認為人沒有自由的？）
同樣，對於反決定論的非基督徒，
贊成自由存在的基督徒一樣可以跟他們達成共識，
都認為自由存在。
問題是，基督徒的預定論可以等同於世俗的決定論？
基督徒的自由又可以等同於世俗的自由論？
故對話不是停在有自由﹑沒自由的階段，
而必然要面對內涵或預設等問題。
NC:
推 NewCop: 聖俗的分別不能到完全對立的地步吧 02/17 20:53
推 NewCop: 當今天一個教派中"聖"對事物的定義和"俗"對事物的定義完 02/18 00:20
→ NewCop: 全相反，這教派就真的只能算邪教了… 02/18 00:20
基督教的預定論不完全等於世俗的決定論
因此世俗的決定論中沒有真正的自由不會造成預定論沒有自由
基督教的自由也不完全等於世俗的自由
基督教的自由是在主裡的自由，世俗的自由則是可放縱的自由
推 NewCop: 你可以聖俗有別，但不能搞到同樣的名詞在聖和在俗完全相反 02/18 12:17
推 NewCop: 例如孝順，俗的孝順包括祭拜祖先，聖的孝順則是告訴你要愛 02/18 12:19
→ NewCop: 父母才是關鍵，燒香祭拜只是無意義的儀式，甚至可能遭到 02/18 12:20
→ NewCop: 邪靈利用 02/18 12:20
→ NewCop: 但是聖跟俗都有共通的觀點 02/18 12:21
→ NewCop: 如果某個教派告訴你說孝順是完全為教會奉獻，父母生活都是 02/18 12:22
→ NewCop: 世俗不重要的，不管父母全心為教會奉獻才是真孝順 02/18 12:23
→ NewCop: 不要懷疑，這教派一定是邪教
NC舉孝順為例，聖與俗其實有共通點，但是也有不同點
聖與俗都會告訴你孝順就是要愛父母，這個就是聖與俗的共通點
而pin是從有沒有神來看聖與俗，這是正確的
因為聖的孝順是神明白的說：當孝敬父母、要在主裡聽從父母，這就是有神而為聖
我曾經說NC與pin兩者都沒有說錯，因為這只是描述觀點的問題
NC說：
聖的孝順是 A、B，世俗的孝順是 B、C，共同點就是B，沒有完全相反
pin說：
聖的孝順是 A、B，那是因為有神
這就是兩者皆對，但是描述觀點不同
但是df使用了信仰與孝順父母可能產生衝突的情況來立論
然後說：你看，聖俗對立了，這是不是邪教
這樣子的論點完全不是NC的原話
沒有看懂別人的論點、斷章取義，就為了證明自己的論點

j的懶人包你回應過吧？護航到泯滅良心哦？祝您得救快樂！你要不要告訴大家TJC對於『聖』的定義跟NC一樣？你怎麼老想要『陷害』TJC啊！？

1.j整理的懶人包，不是NC的觀點，而是j對NC的理解。而這個理解是有問題的。2.NC沒有變定義，是df的誤解與無中生有，與j的誤解混亂並陳的結果。

本文與我理解的相同

請教tf,非基督徒，能否有A的孝順這是重點非基督徒，有無可能行出神聖有生命的孝順

他行出來的時候，我們就知道是聖靈動工了。人看人是看外表，他的身份、地位，乃至於宗教，但神是看內心。非基督徒不完全，但基督徒也不完全，有什麼好誇口的？他行善，我們感謝神，他的善不完全，我們可以告訴他「你還缺少的一件」是什麼；他也可能指出我們「你還缺少的一件」，這有何不可？你號稱基督徒有A，人家別的宗教也有他們的A'，大家砥礪切磋；我們若相信神是真神，就不怕比較。問題在於，比較的過程，是否我們的高視線被人看破手腳。神是完全的，但基督徒不是完全的；我們只是分享我們經歷的神罷了。如果人行善不是靠自己，那非基督徒行善怎麼不是神的恩典？除非他行的不是善，只是表面功夫。這個世界有誰能夠脫離神的恩典而存在？pin的講法一直讓人以為非基督徒真的能夠自己作主、脫離神的權能。這是因為不明白改革宗神的護理或普遍恩典的概念。普遍恩典使人能夠行善，並且有機會對特殊恩典敞開心胸；願意追求行善、追求真理的非基督徒，當然就是神給他們機會的表現。真正追求行善、真理的人，才會知道罪惡與虛假的可怕；如果一個人行善、追求真理，只在於榮耀自己，那他不是真實的行善、在真理面前謙卑，而只是表面功夫。

@p 非基督徒很困難，但是並不是絕對

th明顯是論述世俗的善「全」都是出於神tf這種只有陣營丟掉真理的態度，搖頭請tf提出文獻，聖經證明，非基督徒也能行聖，只是很難也歡迎引用你們tjc,獨家資料

好撒瑪利亞人就不是基督徒阿 至於世俗全部的善，本來就要分辨區分，誰說要照單全收的？你們的邏輯總是令人搖頭。聖經一直有在講「外邦的義人」，無論是行得正，或者願

你自己已經排除了，自己又再扯(那本來就不是善)

意學習聖經者。你又誤讀到哪邊去了？世俗的善，首先，要是看內心的神所認定、稱許的。

簡單說，你所認為的非基督徒真善是聖的，我認為非

如果是神所稱許的，那當然是在神的恩典中成就的善。

你不用劃這種模擬兩可的條件

神認定的還有什麼模擬兩可？

他若真實做得好，那當然是神的恩典才有可能。否則真實的善還有什麼其他來源？

你我很清楚那是什麼善，就是所謂惻隱之心，加上人飢己飢，非基督徒也有的天然的善我們就定焦在這個，不需要再瞎扯別的混淆焦點你認為這個也是屬於聖的，我認為不是

就算是惻隱之心，這不是從神來的，是從誰來的？人若有這樣天然的本性，是誰給的？上帝的創造豈是任意的？沒有其計畫與美意在？創造的來源只有一個，不過看來你們是兩個，難道是善惡二元論？怪不得跟諾斯底扯不清。

又開始血口噴人了，這跟諾斯底有什麼關系神創造，撒旦敗壞，這麼簡單道理你不懂？路西法也是神創造的，所以現在也是聖的？火星是神創造的，火星是聖的？

惻隱之心，惡在哪裡、敗壞在哪裡？是用錯的，才有問題；人所有的能力本都是善的。惻隱之心顯出神創造的美意，錯用惻隱之心才顯出敗壞；但不能說惻隱之心本身是惡的、是敗壞的。

以聖經語言來說，離開神就是惡沒有神就是惡不倚靠神，憑自己就是惡你還沒解釋為何聖俗二分是諾斯底？

人在世一天，就無法完全離開神。因為所有創造物都是被神的大能給托住。火湖或永死才是真的可能離開神的地方。人若運用惻隱之心，卻沒有意識到那是出於神的創造及恩典（聖靈工作），那要看他是惡意或無知。如果你說「誤用神的創造」是惡，我可以接受，但你若說惻隱之心本身或其他人身上神的創造就是惡，我不能接受。神造給人惻隱之心，那就是要正確地用；若正用，即便他沒意識到神的恩典，那就是「他還缺少一件」，但不叫做惡，或者，不完全是惡。正確使用神造給人的一切能力，那就是行神的道--普遍啟示；不代表能夠得救，但的確行了神的道。得救是特殊啟示的問題。

沒有聖經根據的胡扯一堆

通通都是出於聖經，我講了約1、羅1，但你看不懂就是了。諾斯底就是懷疑神的創造本身的善。

17；10分 根據？

你其他看不懂就算了，但你要好好交代惻隱之心本身到底是否為惡，這就影響你對於神的創造的看法。

諾斯底關鍵明明是幻影論亂貼標籤，誰才是玩宗教裁判？人吃了知識善惡果，倚靠自己，離開神所行的一切都是惡

http://www.bstwn.org/yii2/cusb/essay/54-1-4為何會跑到幻影論，是因為認為物質都是惡，故耶穌不能有物質的身體。

憑天然生命，使用惻隱之心的善事，仍然算不得「真善」「聖」仍然是俗偷換概念喔，離棄了神是惡，倚靠了神自然是善，即便如此聖經依然稱耶穌有罪之肉體的樣式，只是沒有罪

惻隱之心到底惡在哪邊？神創造時有瑕疵嗎？

而你先現在就是跟聖經對幹，認為肉體是善神創造沒有瑕疵

羅馬書用「順性」，那就是「正用」神創造原先的美意。

但是器皿如果沒有正確使用就是惡，而正确使用就是必須有神而你現在偷換概念成為沒有神也可能正確使用，這是錯的

羅2；1你以為的「善」也是一樣後面就解釋了，沒有義人，一個也沒有

人按順性去嫁娶，難道要基督徒才有辦法？

聖經白話說，耶穌有罪之肉體的樣式，只是沒有罪

什麼樣式？你要搞幻影論？

所以嫁娶就是聖的，行神的道，出於恩典？我說的是聖經原文....你也寶寶忙

在順性的層面上。

羅8：3

耶穌的肉體當然是善的，亞當未墮落前的肉體也是如此。

所以那是聖的？果然聖俗不分

父母的愛，若按神創造的美意，你要說是惡的？請回答，惻隱之心為何是惡的？

還有，別人引用聖經都看不懂，然後亂栽贓，這跟春天何其

耶穌講的黃金律，就是惻隱之心。

神如何沒有掉？

？？！

這世界哪一處是神的權能不運作之處的？

而你還胡扯什麼所有人都沒有離開神完全反駁聖經白話說的，喔喔，所以掃羅交鬼也是出於神？所有惡都是神權能運作？

神都在，只是人順服與否。

目前你已經出現一籮筐邏輯問題

人不要神，悖逆神，就是離棄神，就是沒有神

既然神不可能不在，那請問正用惻隱之心為何是惡？

人離棄神，但不代表神就可以被你呼之即來，揮之即去。離棄神，只是人心中沒有神，不叫做神的權能不在。請問這世上哪裡是可以離開神的權能？

一個很簡單有神沒神決定是否聖俗被th,瞎搞成這樣

你不認識「神的護理」的教義。

tf來回答吧，tf自己說我的有神無神分聖俗是對的現在有人在亂到處都無法離開神的權能，都是有神

喔 所以這個世界到處都是神的權能不在之處喔？你們的神學的確大有問題。

天然的善，都是出於神的，都是聖，請tf回答吧我倒是好奇tf這次會在真理和陣營之間怎麼選

又來了，自以為真理XD連「神的護理」都不知道...上帝的創造被你們講得如此不堪，我也是大開眼界。

自以為真理的不是你嗎？你的神學可是各家各派都認證大有問題

笑死人，各家就是你們幾位吧XD

本次話題的nc都認證召會神學沒有問題，還一直攻擊人與召會的不是你唷？還貼諾斯底標籤，玩異端裁判

他是說召會神學不應該是善惡不分的邪教，但你如果說惻隱之心的正用（非基督徒）也是惡，那...諾斯底本來就是要面對的挑戰，我看起來你們真的有點問題；除非澄清清楚人若正用上帝的創造為何仍是惡。

好歹本篇連tf都認證本人聖俗觀

大家有同有異，講同是開始，講異才是進到深水區。你們要批判「好人好事」，就要說明清楚，是不完全，還是惡。前者沒有人不同意，後者就有點問題。

你那套天然善也是聖，看看有沒人認證再說這就是我要tf表態的原因，只怕就連他這th之友，都難以認

天然善你自己要定義清楚吧天然是指上帝創造的天然？你們搞這些術語就是有問題的。

不需要模糊焦點吧，你我心知肚明

nature？完全不心知肚明天然若是上帝創造的，天然善有何問題？

非基督徒，出於好心想幫助人，是不是聖，這樣夠清楚了吧

出於好心想幫助人，問題在哪裡？為何神不稱許？

(事實上，基督徒出於天然好心也不是聖)

少來偷換用語

幫助孤兒寡婦的人，是神要譴責之、除滅之的俗？聖經哪裡

都是偏離正路，一同變為無用；沒有行善的，連一個也沒有。 羅馬書 3:12

被神稱許的就是聖。他是講沒有行善，沒有講行善是俗。真正亂引經文的是你。"凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生報應他們；" 就算做不到，但不代表「恆心行善」是神不稱許的。"一切美善都是從上頭來的"，請問"天然善"到底是善不是善

因為真正的行善就是在基督裡所以是你偷換概念把聖經不認為的善，拿來放在聖經認為的善裡

？不是善就沒什麼好說的，若是善，那不從上頭來要從哪來

聖經認為照顧孤兒寡婦、孝順父母，不是善？

這些你說老魚的，實際上就是你自己在做的事

亞倫的兒子獻凡火被燒成灰，看來有人也很想要變灰～

聖經哪裡有稱讚過一個不憑神生命而這樣行的是善？另外我們講的是聖，

聖經有說照顧孤兒寡婦，有分聖俗？俗的照顧請燒掉？

聖經有說過一個沒有神生命的人，是聖？這就是th在玩弄伎倆

俗的喜樂、俗的愛人如己、俗的愛真理、俗的不做害羞的事

沒有神的生命，照顧孤兒寡母，最後會不會燒掉？

你要給出經文根據阿，哪裡有說俗的照顧孤兒寡婦要燒掉？

聖靈九果,沒有聖靈的人也可以行？

情慾的果子是俗的聖靈九果嗎？八福有分聖俗的版本嗎？行為稱義的確又是你的人身攻擊+標籤。我沒有說你們是諾斯底喔，不要亂誣賴我。麻煩舉出俗的仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制 要被燒掉的聖經根據來。

而且在肉體裏的人，不能得神的喜悅。 羅馬書 8:8th要說肉體中有「真善」才是好笑的我知道住在我裏面，就是我肉體之中，並沒有善，因為立志為善由得我，只是行出來由不得我。 羅馬書 7:18本人照著聖經，說出肉體都是敗壞的，被定罪為諾斯底那麼保羅就是諾斯底？但神的靈若住在你們裏面，你們就不在肉體裏，乃在靈裏了；然而人若沒有基督的靈，就不是屬基督的。 羅馬書 8:9聖經就是分的清清楚楚

肉體的果子是什麼？請見加拉太書5：19-21。哪裡有說，肉體結出仁愛、喜樂、和平，仍是罪惡的？如果結出了仁愛、喜樂、和平，那就是聖靈動工的記號。聖經哪裡有說仁愛、喜樂、和平有在分聖俗的？

所以，非基督徒，也可以結出聖靈的果子？人的那些善，在神面前都「夠不上」經節已經明說，沒有行

差別在於基督徒是聖靈內住，非基督徒是聖靈來來去去。

善的，一個也沒有

仁愛、喜樂、和平，一是也有這樣表現的非基督徒，請問聖

所以我才常講大愛，你就不用否認了

經有批判這樣做的人嗎？做不完全，跟不該這樣做，是兩回事。聖經到底哪邊有批判真實的愛了？pin講的沒有聖經根據，只是一個「沒有行善的」就在那邊衍生。我上面的問題，pin沒有一個答得出來的，聖經根據超薄弱

自我感覺良好，我舉的經節已經足夠清楚聖經的態度

最簡單的，照顧孤兒寡母，聖經何時批判過，說有聖、俗版本之別呢？

真實的愛就是神，沒有神的生命如何行的出來轉移焦點，說聖經哪裡批評真實的愛聖經當然不會批評真實的愛，只是陳明屬肉體的人沒有一個有真實的愛

不完全的愛，跟這個愛是要除滅的，這是兩回事。你們常見的邏輯跳躍。人的善無法周到、持續、無懈可擊，但不代表神不稱許那幾個瞬間；而那些瞬間也不可能歸功於神的恩典以外的什麼「天然」或其他OOXX。

亞倫的兒子：根據th的邏輯，我真是有夠衰，獻的火明明是不可能歸功於神的恩典以外的火，還要被燒成灰～真是OOXX。

聽命勝於獻祭；彌6：7、8。

亞倫的兒子：然後呢？不可能歸功於神的恩典以外的火明明是『聖火』啊？

問題是不聽命阿 又不是說行公義、好憐憫，然後被處罰。"是耶和華沒有吩咐他們的，"

亞倫的兒子：獻贖愆祭就是神的命令啊？

利10：1。重點是他們沒有照神的吩咐去獻。聖經有說行公義、好憐憫，但不周到完全，所以上帝要除滅

摩西在路上住宿的地方，耶和華遇見他，想要殺他。 出埃及記 4:24

之的嗎？

你不是說「不可能歸功於神的恩典以外」？

真實的善不可能歸功於神以外。所以？凡火就是不照上帝吩咐去弄的。

凡火就是不是出於神的憑天然的己去做的

摩西是去照顧孤兒寡母所以上帝要殺他？

為何要殺摩西？！！

摩西那一段我以前不是貼過一堆解答了。

含混喔，別人還要去查考你資料

重點不是憑自己，而是不照神的吩咐。但這是獻祭，不是

那只是一種解釋。

即便是基督徒仍然一樣，羅6,

獻祭跟行善是兩個議題，而且行公義、好憐憫的價值高過獻祭。羅6跟加拉太書一樣，哪裡有說順從肉體的仁愛、喜樂、和平，是導向滅亡的？pin一貫的跳躍、衍生。

這就是你th獨家了，有善良的肉體，是不需要死的

仁愛、喜樂、和平等等，就不是列在情慾的果子裡。身體只是工具，用來順從神的道或違逆神的道，是兩條路。將身體獻上當作活祭，那就是要把身體獻給主用，要以身體來順從神的道。這樣子，就是走在永生的道路上--耶穌為我們創始成終的道路。身體不是問題，情慾或罪才是問題。行善不是順從情慾，但行善也未必能夠進入永生。反正pin要定的罪不就那幾樣？習慣了。總之，回到NC的類似命題：世俗的善跟信仰的善，不是完全相斥的，正如tf舉例的B之交集，即便我們說非基督徒「還缺少一件」A，但卻不應該忽略B是交集或者可溝通處。情慾的果子在世俗人眼中也基本是惡；聖靈的果子在世俗人眼中也基本是善。問題在於行出來的「動力」問題，基督徒認為有聖靈內住的動力，非基督徒則要從其他地方找動力。

亞倫的兒子：聽某人說，凡火跟聖火明明不相斥，我按神吩咐獻凡火，為什麼就活該被燒死啊？真是衰阿衰，種匏仔生菜瓜～萬物(火)不就是按神的道運作的嗎？th拿命來～～～

不過我想過，古代點『凡火』不是容易的事情，應該是蓄謀的。

萬物是在神的護理之下，但怎麼使用則可以順性或逆性。獻祭有整套守則，經文明顯告訴我們亞倫兒子沒有照守則去獻；聽命勝於獻祭，明顯他們沒有「聽命」。

所以，亞倫兩個兒子被『燔祭』是因為『沒有聽命』，不是獻凡火』。怎麼聽起來就像NC所謂『聖俗二分』！=『聖俗對立』好奇怪餒！

模稜兩可中～～～

雅各1：8 心懷二意的人，在他一切所行的路上都沒有定見。這節經文真妙！是三尺，NC和TF的完美寫照。

用自己的香爐、獻凡火，無論如何，聖經的註解就是："是耶和華沒有吩咐他們的"，就是「沒有聽命」；聖經的原則是一致的。

所以，『沒有聽命』和『點凡火』肯定是兩回事！

非基督徒行出只有基督徒才可能的A，那就是神親自的做工，但那完全不影響共通處B獻凡火這件事既是聖俗不分，同時也是沒有聽命，但何者為重？我認為是聽命

TF也在玩切割『聖俗對立』和『聖俗不分』的遊戲，把TJC干倒了而不自知。如果聖俗不是『對立』的，何必『區分』？難道黑=白，白=黑嗎光照在黑暗裡，如果光暗不必分別，光暗不必對立，光為什麼要勝過黑暗？扯！

聖與俗並不相等，神 訴你要孝順，世俗道德也 訴你要孝順兩者不完全相等但有共通處

問題是th論述是俗的孝順也是A你是沒看懂還是故意打掩護他的論述是俗的善也是出於聖靈，差別只是基督徒內住，非基督徒聖靈來來去去一個散步酵，違反聖經真理的人，(包含宣導同婚理念)按照tjc教訓，應該要不可一同坐席並分別tf卻公開宣稱為友，並不斷包庇言行，已經違反tjc教導吧？

pin又開始操弄了。聖俗的確有別，但我們彼此的差異是，如何區分的問題。還有就是，聖、俗當然有幾組不同的定義與指涉，這邊是通通混在一起談，並且這樣亂談不打緊，還邊談邊論斷對方。有幾件事需要釐清：1.聖俗與善惡的對應關係：真善有可能是俗的（非出於神）嗎？真惡有可能是聖的（出於神）嗎？（另開一文）

@p 散布酵不是你這樣的解釋，那個專指離道的會友。而對於th或其他外教會朋友我都是一視同仁，除非對方極不友善

pin不要造謠。我沒有宣導同婚，我是說「同婚合法化」是「恨罪愛罪人」的解答途徑「之一」，其他人若有能說服人的其他解答，我是樂觀其成的，只是目前沒看到就是了。造謠才是在散佈酵。

你自己說反對同婚就是宣導婚前性行為這不叫宣導同婚？老是造謠別人造謠

是說邏輯結果，你拿掉上下文，就是標準的造謠行為。同婚不合法的邏輯結果就是，1.同志一切的性行為都是婚外性行為。 2.以同居伴侶制取代同婚制度，那就是幫助同居合法化，其意義就是婚前性行為合法化。pin拿掉這一些上文下理，故意擷取一段出來嚷嚷（不只一次），那就是造謠的行為。倫理議題本就會有二擇，或者價值的優先順序排位問題。保住婚姻限定在男女，卻開放同居；還是不開放同居，但讓婚姻的定義可以有不同族群間的各自表述（反正教會守住的是儀式婚），這些本就是倫理抉擇必須面對的。或者說，同居合法對於婚姻的殺傷力比較大，還是讓同志進入婚姻價值，對於婚姻本身的傷害比較大，這是選擇。當然可以提出其他種可能性，但必須提得出來才有意義。

你那時是直接點名我宣導贊成婚前性行為喔自己莫名其妙推論一番，硬哉一個帽子在我頭上那不然直接來問，反對同婚的tf是不是宣導婚前性行為？你給了結論，又不敢人家說，是自己心虛吧如同我說th是行為稱義者，我自然也有我的論述過程你直接拿結論，說 pin說 th是行為稱義，我只會說確實如此，不會扯什麼你沒看我論述過程

我那時寫了很多篇文章吧，這些論述就是當時的東西；你要斷章取義，就是造謠無誤。

又來，謊言說一百遍也不會成真啊說過的話不敢承認，明確的事，歪曲搞混跟你講話就是浪費時間你當時直接指名「我」反對同婚，就是宣導婚前性行為。你要怎麼無敵等號你的事，我的結論有錯嗎？說什麼別人造謠，又哪裡斷章取義在那硬拗，所以反對同婚到底是不是宣導婚前性行為y.n?又不敢說，還是要轉彎，莫名其妙自己當時直接點名我，我有必要玩你那套亂七八糟論述嗎？你突然送一個莫名其妙的論述給我，我還要去體會你怎麼說的？你要怎麼論述是你的事，你當時可是點pin宣導婚外性行為這種莫名奇妙的論述，我還要管你怎麼上下文推到這種奇怪的話？

論述當然要看完整的部份，你斷章取義就是造謠，其他都是多說的。

跟th認真的結果，就是無止境的被潑髒水，被扭曲，被抹黑給的機會已經夠多了

你堅持造謠，我沒什麼好說。你的邏輯結果會有宣傳婚外性行為的可能，我那時好幾篇的論述都很清楚；但不能把這些論述都拿掉，直接把我的句子斷章取義來傳布，這樣是不道德的。

↑tf睜大眼看看吧，你再繼續跟這種人同氣連枝，就符合聖經說的，濫交自取敗壞

pin這種不講理直接污衊他人人格的作法，才是該被看清楚.

j的懶人包你回應過吧？護航到泯滅良心哦？祝您得救快樂！你要不要告訴大家TJC對於『聖』的定義跟NC一樣？你怎麼老想要『陷害』TJC啊！？

1.j整理的懶人包，不是NC的觀點，而是j對NC的理解。而這個理解是有問題的。2.NC沒有變定義，是df的誤解與無中生有，與j的誤解混亂並陳的結果。

本文與我理解的相同

請教tf,非基督徒，能否有A的孝順這是重點非基督徒，有無可能行出神聖有生命的孝順

他行出來的時候，我們就知道是聖靈動工了。人看人是看外表，他的身份、地位，乃至於宗教，但神是看內心。非基督徒不完全，但基督徒也不完全，有什麼好誇口的？他行善，我們感謝神，他的善不完全，我們可以告訴他「你還缺少的一件」是什麼；他也可能指出我們「你還缺少的一件」，這有何不可？你號稱基督徒有A，人家別的宗教也有他們的A'，大家砥礪切磋；我們若相信神是真神，就不怕比較。問題在於，比較的過程，是否我們的高視線被人看破手腳。神是完全的，但基督徒不是完全的；我們只是分享我們經歷的神罷了。如果人行善不是靠自己，那非基督徒行善怎麼不是神的恩典？除非他行的不是善，只是表面功夫。這個世界有誰能夠脫離神的恩典而存在？pin的講法一直讓人以為非基督徒真的能夠自己作主、脫離神的權能。這是因為不明白改革宗神的護理或普遍恩典的概念。普遍恩典使人能夠行善，並且有機會對特殊恩典敞開心胸；願意追求行善、追求真理的非基督徒，當然就是神給他們機會的表現。真正追求行善、真理的人，才會知道罪惡與虛假的可怕；如果一個人行善、追求真理，只在於榮耀自己，那他不是真實的行善、在真理面前謙卑，而只是表面功夫。

@p 非基督徒很困難，但是並不是絕對

th明顯是論述世俗的善「全」都是出於神tf這種只有陣營丟掉真理的態度，搖頭請tf提出文獻，聖經證明，非基督徒也能行聖，只是很難也歡迎引用你們tjc,獨家資料

好撒瑪利亞人就不是基督徒阿 至於世俗全部的善，本來就要分辨區分，誰說要照單全收的？你們的邏輯總是令人搖頭。聖經一直有在講「外邦的義人」，無論是行得正，或者願

你自己已經排除了，自己又再扯(那本來就不是善)

意學習聖經者。你又誤讀到哪邊去了？世俗的善，首先，要是看內心的神所認定、稱許的。

簡單說，你所認為的非基督徒真善是聖的，我認為非

如果是神所稱許的，那當然是在神的恩典中成就的善。

你不用劃這種模擬兩可的條件

神認定的還有什麼模擬兩可？

他若真實做得好，那當然是神的恩典才有可能。否則真實的善還有什麼其他來源？

你我很清楚那是什麼善，就是所謂惻隱之心，加上人飢己飢，非基督徒也有的天然的善我們就定焦在這個，不需要再瞎扯別的混淆焦點你認為這個也是屬於聖的，我認為不是

就算是惻隱之心，這不是從神來的，是從誰來的？人若有這樣天然的本性，是誰給的？上帝的創造豈是任意的？沒有其計畫與美意在？創造的來源只有一個，不過看來你們是兩個，難道是善惡二元論？怪不得跟諾斯底扯不清。

又開始血口噴人了，這跟諾斯底有什麼關系神創造，撒旦敗壞，這麼簡單道理你不懂？路西法也是神創造的，所以現在也是聖的？火星是神創造的，火星是聖的？

惻隱之心，惡在哪裡、敗壞在哪裡？是用錯的，才有問題；人所有的能力本都是善的。惻隱之心顯出神創造的美意，錯用惻隱之心才顯出敗壞；但不能說惻隱之心本身是惡的、是敗壞的。

以聖經語言來說，離開神就是惡沒有神就是惡不倚靠神，憑自己就是惡你還沒解釋為何聖俗二分是諾斯底？

人在世一天，就無法完全離開神。因為所有創造物都是被神的大能給托住。火湖或永死才是真的可能離開神的地方。人若運用惻隱之心，卻沒有意識到那是出於神的創造及恩典（聖靈工作），那要看他是惡意或無知。如果你說「誤用神的創造」是惡，我可以接受，但你若說惻隱之心本身或其他人身上神的創造就是惡，我不能接受。神造給人惻隱之心，那就是要正確地用；若正用，即便他沒意識到神的恩典，那就是「他還缺少一件」，但不叫做惡，或者，不完全是惡。正確使用神造給人的一切能力，那就是行神的道--普遍啟示；不代表能夠得救，但的確行了神的道。得救是特殊啟示的問題。

沒有聖經根據的胡扯一堆

通通都是出於聖經，我講了約1、羅1，但你看不懂就是了。諾斯底就是懷疑神的創造本身的善。

17；10分 根據？

你其他看不懂就算了，但你要好好交代惻隱之心本身到底是否為惡，這就影響你對於神的創造的看法。

諾斯底關鍵明明是幻影論亂貼標籤，誰才是玩宗教裁判？人吃了知識善惡果，倚靠自己，離開神所行的一切都是惡

http://www.bstwn.org/yii2/cusb/essay/54-1-4為何會跑到幻影論，是因為認為物質都是惡，故耶穌不能有物質的身體。

憑天然生命，使用惻隱之心的善事，仍然算不得「真善」「聖」仍然是俗偷換概念喔，離棄了神是惡，倚靠了神自然是善，即便如此聖經依然稱耶穌有罪之肉體的樣式，只是沒有罪

惻隱之心到底惡在哪邊？神創造時有瑕疵嗎？

而你先現在就是跟聖經對幹，認為肉體是善神創造沒有瑕疵

羅馬書用「順性」，那就是「正用」神創造原先的美意。

但是器皿如果沒有正確使用就是惡，而正确使用就是必須有神而你現在偷換概念成為沒有神也可能正確使用，這是錯的

羅2；1你以為的「善」也是一樣後面就解釋了，沒有義人，一個也沒有

人按順性去嫁娶，難道要基督徒才有辦法？

聖經白話說，耶穌有罪之肉體的樣式，只是沒有罪

什麼樣式？你要搞幻影論？

所以嫁娶就是聖的，行神的道，出於恩典？我說的是聖經原文....你也寶寶忙

在順性的層面上。

羅8：3

耶穌的肉體當然是善的，亞當未墮落前的肉體也是如此。

所以那是聖的？果然聖俗不分

父母的愛，若按神創造的美意，你要說是惡的？請回答，惻隱之心為何是惡的？

還有，別人引用聖經都看不懂，然後亂栽贓，這跟春天何其

耶穌講的黃金律，就是惻隱之心。

神如何沒有掉？

？？！

這世界哪一處是神的權能不運作之處的？

而你還胡扯什麼所有人都沒有離開神完全反駁聖經白話說的，喔喔，所以掃羅交鬼也是出於神？所有惡都是神權能運作？

神都在，只是人順服與否。

目前你已經出現一籮筐邏輯問題

人不要神，悖逆神，就是離棄神，就是沒有神

既然神不可能不在，那請問正用惻隱之心為何是惡？

人離棄神，但不代表神就可以被你呼之即來，揮之即去。離棄神，只是人心中沒有神，不叫做神的權能不在。請問這世上哪裡是可以離開神的權能？

一個很簡單有神沒神決定是否聖俗被th,瞎搞成這樣

你不認識「神的護理」的教義。

tf來回答吧，tf自己說我的有神無神分聖俗是對的現在有人在亂到處都無法離開神的權能，都是有神

喔 所以這個世界到處都是神的權能不在之處喔？你們的神學的確大有問題。

天然的善，都是出於神的，都是聖，請tf回答吧我倒是好奇tf這次會在真理和陣營之間怎麼選

又來了，自以為真理XD連「神的護理」都不知道...上帝的創造被你們講得如此不堪，我也是大開眼界。

自以為真理的不是你嗎？你的神學可是各家各派都認證大有問題

笑死人，各家就是你們幾位吧XD

本次話題的nc都認證召會神學沒有問題，還一直攻擊人與召會的不是你唷？還貼諾斯底標籤，玩異端裁判

他是說召會神學不應該是善惡不分的邪教，但你如果說惻隱之心的正用（非基督徒）也是惡，那...諾斯底本來就是要面對的挑戰，我看起來你們真的有點問題；除非澄清清楚人若正用上帝的創造為何仍是惡。

好歹本篇連tf都認證本人聖俗觀

大家有同有異，講同是開始，講異才是進到深水區。你們要批判「好人好事」，就要說明清楚，是不完全，還是惡。前者沒有人不同意，後者就有點問題。

你那套天然善也是聖，看看有沒人認證再說這就是我要tf表態的原因，只怕就連他這th之友，都難以認

天然善你自己要定義清楚吧天然是指上帝創造的天然？你們搞這些術語就是有問題的。

不需要模糊焦點吧，你我心知肚明

nature？完全不心知肚明天然若是上帝創造的，天然善有何問題？

非基督徒，出於好心想幫助人，是不是聖，這樣夠清楚了吧

出於好心想幫助人，問題在哪裡？為何神不稱許？

(事實上，基督徒出於天然好心也不是聖)

少來偷換用語

幫助孤兒寡婦的人，是神要譴責之、除滅之的俗？聖經哪裡

都是偏離正路，一同變為無用；沒有行善的，連一個也沒有。 羅馬書 3:12

被神稱許的就是聖。他是講沒有行善，沒有講行善是俗。真正亂引經文的是你。"凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生報應他們；" 就算做不到，但不代表「恆心行善」是神不稱許的。"一切美善都是從上頭來的"，請問"天然善"到底是善不是善

因為真正的行善就是在基督裡所以是你偷換概念把聖經不認為的善，拿來放在聖經認為的善裡

？不是善就沒什麼好說的，若是善，那不從上頭來要從哪來

聖經認為照顧孤兒寡婦、孝順父母，不是善？

這些你說老魚的，實際上就是你自己在做的事

亞倫的兒子獻凡火被燒成灰，看來有人也很想要變灰～

聖經哪裡有稱讚過一個不憑神生命而這樣行的是善？另外我們講的是聖，

聖經有說照顧孤兒寡婦，有分聖俗？俗的照顧請燒掉？

聖經有說過一個沒有神生命的人，是聖？這就是th在玩弄伎倆

俗的喜樂、俗的愛人如己、俗的愛真理、俗的不做害羞的事

沒有神的生命，照顧孤兒寡母，最後會不會燒掉？

你要給出經文根據阿，哪裡有說俗的照顧孤兒寡婦要燒掉？

聖靈九果,沒有聖靈的人也可以行？

情慾的果子是俗的聖靈九果嗎？八福有分聖俗的版本嗎？行為稱義的確又是你的人身攻擊+標籤。我沒有說你們是諾斯底喔，不要亂誣賴我。麻煩舉出俗的仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制 要被燒掉的聖經根據來。

而且在肉體裏的人，不能得神的喜悅。 羅馬書 8:8th要說肉體中有「真善」才是好笑的我知道住在我裏面，就是我肉體之中，並沒有善，因為立志為善由得我，只是行出來由不得我。 羅馬書 7:18本人照著聖經，說出肉體都是敗壞的，被定罪為諾斯底那麼保羅就是諾斯底？但神的靈若住在你們裏面，你們就不在肉體裏，乃在靈裏了；然而人若沒有基督的靈，就不是屬基督的。 羅馬書 8:9聖經就是分的清清楚楚

肉體的果子是什麼？請見加拉太書5：19-21。哪裡有說，肉體結出仁愛、喜樂、和平，仍是罪惡的？如果結出了仁愛、喜樂、和平，那就是聖靈動工的記號。聖經哪裡有說仁愛、喜樂、和平有在分聖俗的？

所以，非基督徒，也可以結出聖靈的果子？人的那些善，在神面前都「夠不上」經節已經明說，沒有行

差別在於基督徒是聖靈內住，非基督徒是聖靈來來去去。

善的，一個也沒有

仁愛、喜樂、和平，一是也有這樣表現的非基督徒，請問聖

所以我才常講大愛，你就不用否認了

經有批判這樣做的人嗎？做不完全，跟不該這樣做，是兩回事。聖經到底哪邊有批判真實的愛了？pin講的沒有聖經根據，只是一個「沒有行善的」就在那邊衍生。我上面的問題，pin沒有一個答得出來的，聖經根據超薄弱

自我感覺良好，我舉的經節已經足夠清楚聖經的態度

最簡單的，照顧孤兒寡母，聖經何時批判過，說有聖、俗版本之別呢？

真實的愛就是神，沒有神的生命如何行的出來轉移焦點，說聖經哪裡批評真實的愛聖經當然不會批評真實的愛，只是陳明屬肉體的人沒有一個有真實的愛

不完全的愛，跟這個愛是要除滅的，這是兩回事。你們常見的邏輯跳躍。人的善無法周到、持續、無懈可擊，但不代表神不稱許那幾個瞬間；而那些瞬間也不可能歸功於神的恩典以外的什麼「天然」或其他OOXX。

亞倫的兒子：根據th的邏輯，我真是有夠衰，獻的火明明是不可能歸功於神的恩典以外的火，還要被燒成灰～真是OOXX。

聽命勝於獻祭；彌6：7、8。

亞倫的兒子：然後呢？不可能歸功於神的恩典以外的火明明是『聖火』啊？

問題是不聽命阿 又不是說行公義、好憐憫，然後被處罰。"是耶和華沒有吩咐他們的，"

亞倫的兒子：獻贖愆祭就是神的命令啊？

利10：1。重點是他們沒有照神的吩咐去獻。聖經有說行公義、好憐憫，但不周到完全，所以上帝要除滅

摩西在路上住宿的地方，耶和華遇見他，想要殺他。 出埃及記 4:24

之的嗎？

你不是說「不可能歸功於神的恩典以外」？

真實的善不可能歸功於神以外。所以？凡火就是不照上帝吩咐去弄的。

凡火就是不是出於神的憑天然的己去做的

摩西是去照顧孤兒寡母所以上帝要殺他？

為何要殺摩西？！！

摩西那一段我以前不是貼過一堆解答了。

含混喔，別人還要去查考你資料

重點不是憑自己，而是不照神的吩咐。但這是獻祭，不是

那只是一種解釋。

即便是基督徒仍然一樣，羅6,

獻祭跟行善是兩個議題，而且行公義、好憐憫的價值高過獻祭。羅6跟加拉太書一樣，哪裡有說順從肉體的仁愛、喜樂、和平，是導向滅亡的？pin一貫的跳躍、衍生。

這就是你th獨家了，有善良的肉體，是不需要死的

仁愛、喜樂、和平等等，就不是列在情慾的果子裡。身體只是工具，用來順從神的道或違逆神的道，是兩條路。將身體獻上當作活祭，那就是要把身體獻給主用，要以身體來順從神的道。這樣子，就是走在永生的道路上--耶穌為我們創始成終的道路。身體不是問題，情慾或罪才是問題。行善不是順從情慾，但行善也未必能夠進入永生。反正pin要定的罪不就那幾樣？習慣了。總之，回到NC的類似命題：世俗的善跟信仰的善，不是完全相斥的，正如tf舉例的B之交集，即便我們說非基督徒「還缺少一件」A，但卻不應該忽略B是交集或者可溝通處。情慾的果子在世俗人眼中也基本是惡；聖靈的果子在世俗人眼中也基本是善。問題在於行出來的「動力」問題，基督徒認為有聖靈內住的動力，非基督徒則要從其他地方找動力。

亞倫的兒子：聽某人說，凡火跟聖火明明不相斥，我按神吩咐獻凡火，為什麼就活該被燒死啊？真是衰阿衰，種匏仔生菜瓜～萬物(火)不就是按神的道運作的嗎？th拿命來～～～

不過我想過，古代點『凡火』不是容易的事情，應該是蓄謀的。

萬物是在神的護理之下，但怎麼使用則可以順性或逆性。獻祭有整套守則，經文明顯告訴我們亞倫兒子沒有照守則去獻；聽命勝於獻祭，明顯他們沒有「聽命」。

所以，亞倫兩個兒子被『燔祭』是因為『沒有聽命』，不是獻凡火』。怎麼聽起來就像NC所謂『聖俗二分』！=『聖俗對立』好奇怪餒！

模稜兩可中～～～

雅各1：8 心懷二意的人，在他一切所行的路上都沒有定見。這節經文真妙！是三尺，NC和TF的完美寫照。

用自己的香爐、獻凡火，無論如何，聖經的註解就是："是耶和華沒有吩咐他們的"，就是「沒有聽命」；聖經的原則是一致的。

所以，『沒有聽命』和『點凡火』肯定是兩回事！

非基督徒行出只有基督徒才可能的A，那就是神親自的做工，但那完全不影響共通處B獻凡火這件事既是聖俗不分，同時也是沒有聽命，但何者為重？我認為是聽命

TF也在玩切割『聖俗對立』和『聖俗不分』的遊戲，把TJC干倒了而不自知。如果聖俗不是『對立』的，何必『區分』？難道黑=白，白=黑嗎光照在黑暗裡，如果光暗不必分別，光暗不必對立，光為什麼要勝過黑暗？扯！

聖與俗並不相等，神 訴你要孝順，世俗道德也 訴你要孝順兩者不完全相等但有共通處

問題是th論述是俗的孝順也是A你是沒看懂還是故意打掩護他的論述是俗的善也是出於聖靈，差別只是基督徒內住，非基督徒聖靈來來去去一個散步酵，違反聖經真理的人，(包含宣導同婚理念)按照tjc教訓，應該要不可一同坐席並分別tf卻公開宣稱為友，並不斷包庇言行，已經違反tjc教導吧？

pin又開始操弄了。聖俗的確有別，但我們彼此的差異是，如何區分的問題。還有就是，聖、俗當然有幾組不同的定義與指涉，這邊是通通混在一起談，並且這樣亂談不打緊，還邊談邊論斷對方。有幾件事需要釐清：1.聖俗與善惡的對應關係：真善有可能是俗的（非出於神）嗎？真惡有可能是聖的（出於神）嗎？（另開一文）

@p 散布酵不是你這樣的解釋，那個專指離道的會友。而對於th或其他外教會朋友我都是一視同仁，除非對方極不友善

pin不要造謠。我沒有宣導同婚，我是說「同婚合法化」是「恨罪愛罪人」的解答途徑「之一」，其他人若有能說服人的其他解答，我是樂觀其成的，只是目前沒看到就是了。造謠才是在散佈酵。

你自己說反對同婚就是宣導婚前性行為這不叫宣導同婚？老是造謠別人造謠

是說邏輯結果，你拿掉上下文，就是標準的造謠行為。同婚不合法的邏輯結果就是，1.同志一切的性行為都是婚外性行為。 2.以同居伴侶制取代同婚制度，那就是幫助同居合法化，其意義就是婚前性行為合法化。pin拿掉這一些上文下理，故意擷取一段出來嚷嚷（不只一次），那就是造謠的行為。倫理議題本就會有二擇，或者價值的優先順序排位問題。保住婚姻限定在男女，卻開放同居；還是不開放同居，但讓婚姻的定義可以有不同族群間的各自表述（反正教會守住的是儀式婚），這些本就是倫理抉擇必須面對的。或者說，同居合法對於婚姻的殺傷力比較大，還是讓同志進入婚姻價值，對於婚姻本身的傷害比較大，這是選擇。當然可以提出其他種可能性，但必須提得出來才有意義。

你那時是直接點名我宣導贊成婚前性行為喔自己莫名其妙推論一番，硬哉一個帽子在我頭上那不然直接來問，反對同婚的tf是不是宣導婚前性行為？你給了結論，又不敢人家說，是自己心虛吧如同我說th是行為稱義者，我自然也有我的論述過程你直接拿結論，說 pin說 th是行為稱義，我只會說確實如此，不會扯什麼你沒看我論述過程

我那時寫了很多篇文章吧，這些論述就是當時的東西；你要斷章取義，就是造謠無誤。

又來，謊言說一百遍也不會成真啊說過的話不敢承認，明確的事，歪曲搞混跟你講話就是浪費時間你當時直接指名「我」反對同婚，就是宣導婚前性行為。你要怎麼無敵等號你的事，我的結論有錯嗎？說什麼別人造謠，又哪裡斷章取義在那硬拗，所以反對同婚到底是不是宣導婚前性行為y.n?又不敢說，還是要轉彎，莫名其妙自己當時直接點名我，我有必要玩你那套亂七八糟論述嗎？你突然送一個莫名其妙的論述給我，我還要去體會你怎麼說的？你要怎麼論述是你的事，你當時可是點pin宣導婚外性行為這種莫名奇妙的論述，我還要管你怎麼上下文推到這種奇怪的話？

論述當然要看完整的部份，你斷章取義就是造謠，其他都是多說的。

跟th認真的結果，就是無止境的被潑髒水，被扭曲，被抹黑給的機會已經夠多了

你堅持造謠，我沒什麼好說。你的邏輯結果會有宣傳婚外性行為的可能，我那時好幾篇的論述都很清楚；但不能把這些論述都拿掉，直接把我的句子斷章取義來傳布，這樣是不道德的。

↑tf睜大眼看看吧，你再繼續跟這種人同氣連枝，就符合聖經說的，濫交自取敗壞

pin這種不講理直接污衊他人人格的作法，才是該被看清楚.