本文屬於系統神學中「基礎神學」的範疇。
延續#1QsfUmS1推文處討論。
圖解比較兩種路徑的結構，
文本→理解→信念
vs
經驗→證明→知識
二者的差別在哪邊？
1.文本vs經驗
「文本」包含了超出自然主義預設下認定的可重複驗證的經驗，
故個人主觀的經驗、超自然的經驗等等都包含在內。
2.理解vs證明
基本上都是演繹法跟歸納法這兩個基本方法的變化/衍生、排列組合。
但證明是有一定的規範的，
在學術界是如此，
在法律詮釋學或法官判決中也是如此。
理解是包含了證明、不完全的證明、猜想、聯想、類比等等等；
理解活動是全人的活動，證明是純知性的。
3.信念vs知識
二者都可以分享，
但前者沒有強制力，
只是喚起他人「理解」乃至「相信」的可能（但這在信仰中是更重要的事情）；
後者則有一定的強制力，
雖然一個社會中，可能還是存在不同的事實/知識的認定

請問th，聖子道成肉身是在現象界具體發生的事實嗎？

道成肉身不是事實，是信念？乾脆說是基督徒編出來的神話算了。。。。。

nc看th上一段，發現差異與問題了嗎你我的確證，對他來說只是賭博性的拼搏「是否道成肉身」必須誠實說不知道.....這已經屬於沒有信心的範圍了請nc去看第三點，自己判斷囉sch推文下的第三點

好玩的是，高舉信心的三尺無法證明自己的信心。根據他自己的標準，他就是沒有信心，或山寨信心誒！這種胡話還有基督徒支持哦！神跡！所以，三尺的信仰不是建立在證據上，而是建立在一個無法證明，莫須有的信心之上？這就是我所謂:士來馬赫式的<疑呼哈>的信仰。唯理，高舉科學的三尺現在否定科學。。。。神志昏亂了

抱著炸彈去自殺的教徒都不見得能驗證他們的信心了有基督徒要挑戰他們的虔誠嗎XD還是抱著聖經默念mission completed比較簡單

w真的很沒進入狀況，人家說東你舉西

你跟老魚也沒跟到點啊難道除了TH以外的基督徒有能力用實證主義證明信心嗎在信心層面上你們跟TH根本沒什麼兩樣老魚雙標就不用講了講到摩門教徒出國傳教就是兩年換四年，不是出自信仰

維基：實證主義又稱實證論，其中心論點是：事實必須是透過觀察或感覺經驗

但是講到自己人就是信心已被證明了，只是別人不信

你一直錯誤類比別人怎樣怎樣

為什麼基督徒要用非神論的實證主義證明信心？= =

基督徒讀聖經可以遇見神；你：摩門也可以啊那請問，阿姆斯壯登陸月球是否證實？

你可以承認自己是信仰阿姆斯壯登陸而不是出於實證啊sCH你這就說得很好，TH也就是說基督徒無法用實證主義

所以你無法回答？

你先回答你自己這種厚問啊，為什麼要問我呢?

你認為登陸也是信仰，而非實證？

你是這樣認為嗎？不要問我

但是真要你們舉，又都沒勇氣吃蛋膽固醇增加叫科學是嗎？

來，誰跟你說有一種科學可以否定聖經？

如果一個人持的是實證主義，那要求他用實證主義來證明一切不是合理的嗎？

到頭來，科學不過是你們不三不四的替代品

所以基督徒們，你們現在是在承認自己否定科學嚕？

w:而有些教徒只是不願承認自己信仰的東西目前在很多地方都站不出腳自己否認自己的話

是你假科學之名，說別人站不住腳事實上，科學根本無法否定聖經

我那篇或那句裡面有講到科學兩字嗎^^?

有講到科學「否定」聖經嗎^^?

你後文就用演化論了....自己一堆錯誤觀念

撞電線桿是新聞好嗎，還論述咧XD

所以我說你一直錯誤類比啊

你們觀念真的很有趣，不能否證之物必定為真

不信神的在鄭傑亂殺人，所以蠢不信者就是這樣？

事實就是沒有一個基督徒可以證明上帝存在如果可以，今天生物學就會改寫了千百年來每個想證明的基督徒都失敗了而你們也只能辯稱「不能證明聖經是錯的啊」然後被人質疑「不能證偽必然為真？」時就又不說話了就說你們靠的是信心，不是實證，還不老實承認TH只是比你們誠實一點點而已若被質疑就鋪天蓋地說你可以證明登月可以證明愛嗎~這種就叫逃避舉證責任，懂嗎？其實人們並不介意說彼此都活在不同信仰的層次裡有人要說實證主義是種信仰當然也ok啊

win覺得th比較「誠實」一點都不意外，因為th用的是康德的知識論。「道成了肉身，住在我們中間，滿有恩典和真理。我們見過他的榮光，正是從父而來的獨生子的榮光。」〈約翰福音 1:14(新譯本)〉這段經文通不過現象界的驗證方式，要入海關還早一百年。看來道成肉身這個問題是th的死穴 (^_-)

從聖經出來的經文不用信心要用什麼去跨越康德..XD

是否是老哏無所謂，重要的是拿來揭露th你的知識論底牌特別有效。

忽然覺得TH可以去跟笛卡爾求救你信因為你感覺到自己信，所以信就因此被證明了正因為你會懷疑自己是否信，這就代表有個實體若沒有信心這樣的實體，懷疑又要從何而來呢？所以信心本身就是自證自明的

康德都調和理性主義跟經驗主義了，th若找理性主義的笛卡爾求救的話，他的麵神信心就蕩然無存了啦，win你是建議他去求救還是拿汽油桶救火？:P說錯了，找笛卡爾的話，應該是th的現象界的實證主義會蕩然無存。

th本身就不是唯物的信仰者，不懂sch一直抹的意圖如果評論實證主義自己也會變成實證主義者

我只說th用的是康德的知識論了，沒說th是唯物論者。

那我貼幾句聖經對信仰的過程演繹一番，也會讓我變成基督徒嗎XD

也沒有人說評論實證主義也會變成實證主義者。

所以說新警察跟TH都是在說一般人很難跟他們證明上帝而你們卻說證明上帝已經是完備的只是別人不信比較起來並不是他們兩人比較誠懇或誠實而是你們過於武斷吧

羅馬書一章就是這個議題的中心論述。

以聖經本身來證明聖經為真本身，只是循環論證啊

有哪個理論不是循環論證啊？

這樣只會形成一個無法辯偽的結界

很多啊...循環論證是很不正常的耶

每個XX主義都用自己的XX主義來為自己建築的理論辯護，有哪個理論不是循環論證？

舉個你比較熟的，試說明演化論為循環論證

聖經也是如此肯定循環論證的：「因為萬有都是本於他，倚靠他，歸於他。願榮耀歸給他，直到永遠。阿們。」〈羅馬書 11:36 (新譯本)〉

這不叫肯定，這只是循環的一部份結構一樣嚴密的循環論證你可以去拜拉麵神忽然發現你的說法好像是衛道學教科書的第一章XD然後建議你要貼證明演化論是循環論證的文章時先找一下是不是有被吐槽過

如果是以正統基督教立場吐槽的對我才有幫助喔。非基督教立場吐槽的那是正常的事，我也只能無視不信者就是不信自然充滿吐槽。

那我還得找個虔誠的生物學家當credit喔，真累耶你應該知道證明演化論是循環論證本身就是教徒吐槽吧

願聞其詳。

傳說中的審判達爾文一書有看過嗎

人為何存在?因為演化論 演化論的證據?因為人存在

有相關連結嗎？我知道這本書，但我家沒有。

進化論也無法證明人是猴子變出來的。。。。。

我本身是支持循環論證的，因為肯定至高權威必須使用循環論證，上帝啟示的聖經是最高權威。如果上帝自己的話還需要另一個更高的權威來肯定才成立的話，那上帝就不是聖經裡自我啟示的上帝了，也失去最高去權威了。為何無效？願聞其詳。

演化論從來沒主張過人是從『猴子』『變』來的循環論證=套套邏輯,其證明結論的方式是把結論放到前提那直接承認那只是推導的前提不就好？任何主義確實須要有些信念當推導的前提,那沒辦法證明一般會認定那些信念是雙方同意的共識,論證本來就是在說服對方接受不過若不相信五感的經驗,可能連出門走路都會有問題？

這種時候一方就會說為什麼要雙方同意或是說那本來就是真的，只是你不接受而已少數一方或許會寬心一點說承認這只是一方堅持又或者承認自己要求比較沒那麼嚴格然後這些人要不是被當成異端就是小信或不信神的XD

片面斷章取義罷了↑

那不然是怎樣呢？這都是推文得來的整理。看到現在還在用幾十年前的衛道法就實在很受不了起手要不是「大家都一樣」就是「為什麼要一樣」有基督徒以神之名去撞電線稈有基督徒就說鄭捷是無神論者但難道他是以無神之名去砍人的嗎？這種牽托本身不僅是有類比的問題更有轉移舉證責任的盲點就好像強烈主張上帝存在的人不去舉證反而去問說「難道你能證明人類有登月嗎？」但舉證登月很顯然比舉證上帝存在難度門檻低很多最終舉證責任還是會反彈到舉證上帝存在身上

覺得以神為名撞電線桿很有論證力，這真的暴露你自己的問

接著他們說「證據就在聖經」，那不就是循環論證嗎

閱讀能力有限，抓一些話就過度延伸解讀

我只是要說明基督徒嘗試用實證主義證明的困難而已

我有講過你能證明登月？

舉凡鄭捷到登月，你都只是在轉移舉證責任與牽託

pinjose: 那請問，阿姆斯壯登陸月球是否證實？

登月別人在講什麼，先搞清楚好嗎

來登月，當時nc,提到，有人不相信，就無法作為證據

鄭捷的舉動是想證明什麼嗎? 你的類比訴求是什麼呢?

pinjose: 那請問，阿姆斯壯登陸月球是否證實？你的乞問也沒有完整啊 XD而且是你在問我，為什麼我要去看nc的文章?他的立場也跟你不一樣

如果登月是證據，那麼同樣類比，聖經自然也是證據不因有人懷疑他就不是證據，也不因有人不信他就不是證據他懂我在說什麼啊你不懂在那邊543

你這兩句跟你問的問題沒有直接關係耶

後來nc就同意我登月那邊論述也取得共識了

是啊，你回答啊，這就是同樣類比

而且所謂登月跟聖經都是證據，這就叫和稀泥

你真要我回應這兩段，那也可以，什麼叫和稀泥？

照樣基督徒也是藉由各樣資訊論證其為真

只要他能從乩童身上找到一絲起唐為真的證據那麼乩童神上身就與上帝同樣為真

那是他的自由啊

對啊，到頭來這就像我說的「那只是信/不信」所以世上所有神的證據都跟上帝一樣真實了

登錄月球不是也是你信或不信嗎

那麼上帝是唯一的不就不攻自破了嗎?

都是各人憑著資訊做出判斷攻破？登月的不信登月的

都各有證據，難道因為不信登月有證據，就攻破登月

你們真要能承認這點，那就是最好的嚕

不，你只是緊裝著「不信也不會使真的變假的」的稻草然而要證明一件事物為真，不是靠否證別人的判斷而是要能提出客觀證據

我的文章說得很清楚，最強的證明就是自己親身經歷

你聖經能提出讓佛道回藏教徒同意的證據嗎?

登月的證據可能許多不同宗教的人都能接受

你能說服反登月嗎

你看看，這又是在模糊跟牽託的衛道舊招了所以麵神只有1萬信徒，也不代表它是假的嚕

不，我是很實際指出你缺陷，可惜你用模糊戰術不願面對

光是玩這種招你就飽了不是嗎XD

講到證據的說服力，自然有其強弱與可接受性

就這樣吧，我覺得說很清楚了。你要視而不見，我也沒辦法然後一堆莫名奇妙論述比如麵神1萬信徒，完全跟別人論述不搭也無法對頻

我是覺得啦，你從來不會懷疑自己講的有錯

你至少要提出有力的論點啊，舉一些洞很多的論述

我懂你講的，但你很顯然不懂我對你的質疑

如果你懂，麻煩提出一些漂亮的論述好嗎

你發的文章也經常有個問題當別人的論述都很明顯會強調「是個人意見」的時候你發文章卻經常是「聖旨式」的，公證式的好像那不是你個人意見，你只是答錄機這樣

喔喔，剛剛跟你講話也是答錄機就是了有些事情，自然沒有空間

的確是啊..你哪些是個人意見跟陳述了?不都是問題嗎你拋出的問題遠遠多於你個人的意見耶

比如神只有一位等等，然後為此提出聖經證據自然是一就是一問題其實不是要考倒人，而是帶人看穿迷思如同我剛解釋過的登月說

你要知道你不是第一個經常問這些衛道式問題的人

事實上，不論相信或不信登月，他們都有證據，各自判斷也說服別人

你的問題就是都從一些很偏頗偏激的角度而且好像根本沒看懂別人講什麼

那麼我來重新推演你的這些論述吧，你先看著你說，信或不信某件事，然後投出證據說服人

看懂了，就知道表達的內涵是不同的，為何做出錯誤類比

信或不信都是看個人，然而事實不會因不信而不是事實你先看我怎麼推演你的論述接著你說「信的人數不是重點」意即一個證據即使能說服很多人，那也不一定是真的因為不信的人也有證據，只是接受的人較少所以信與不信都只是個人自由，無關事實好了。那這樣證明一件事物為真的意義是什麼？反正不管事實是什麼，都只有信與不信而已

說完？

那還有什麼是值得追求的呢？好了，換你

尾句，信與不信....無關事實那邊描述不精確

你可以補充，好了跟我講就是

我們無法輕易由外面證據知道那是不是事實。只能在證據下判斷，然而某些事情我們卻又可以知道是事實，尤其與我們親身經歷。當然這也有可能有偽但這也無妨這是一回事，而有什麼值得追求又是另一回事所以以證明來說，很多事情確實是相信的科學家說的，我們沒時間檢驗，但因他們背景容易相信這也是neo說的也有可能被騙然而，這又何妨，膽固醇，騙了人快一世紀，現在還雞蛋清白了。我們一生，有許多事被欺，確實如此，然而這與追求何關？一面當然要小心，比如line上健康消息即便是醫生的話，也保有批判思考而基督信仰，就是自己親自去驗證又帶人去驗證比如學英文，之前有一些特殊方法，究竟是否為真你就是聽親身體驗者，然後判斷，然後自己親自體驗一直爭辯學英文者的親身證據不是證據，這不是很奇怪嗎完結

宗教體驗並不限於基督信仰意即基督徒即使自身體驗為真也無法證偽其他宗教信仰者的體驗就教義上基督徒是無法擁有理解或接受其他宗教為真的雅量所以上述見解難以否定其他宗教的存在而反倒是種成全與肯定我所要評論的就是這一連串針對「證據&證明」的衛道因為這樣的衛道同樣也替所有宗教背書反而沖淡了基督信仰的嚴格教義意即，若以此論述，則世上宗教皆為真若世上宗教皆為真，則基督信仰的唯一神主張即為偽那麼，基督徒又怎能用這樣的衛道，挖自己牆腳呢？世上不只有基督信仰，敵人也不只有無神論者或科學所以單純用信/不信，或「個人體驗」來處理[證據]那反而是弱化了聖經在普世的證據強度因為相較於許多民俗信仰，聖經在史料上較具說服力這種credit是聖經要跨進實證主義時不可忽略的基督徒如果在衛教時要用那種體驗或模糊式的話語訴諸信與不信的自由那老實說又跟其他宗教有什麼兩樣呢？

史料確實也是客觀重要的證據沒錯主客觀兩體相輔相成

所以較好的方式是什麼？ 相對式的處理證明正因為聖經在客觀上的證據較為充分這就是相對於許多民俗信仰的優勢

路有很多條，言人而異

一個證據較有說服力，那麼可接受的人自然較多這就叫客觀敘述，而不該說「人數不是重點」基督信仰必須主張自己在實證上擁有較多史料與輔證因此較具說服力但同時也要承認，許多宗教體驗不是能夠實證的這樣才站得住腳

父子騎驢囉，其實還是看情形

講完了，要來去忙了

所以基督教該迎合世界的口味就是了，真奇妙。

不迎合世界的族群很多啊，又沒人擋 XD只是訴諸宗教體驗跟不可證偽這種話術本身就是種迎合世俗宗教的態度

我覺得啦…基督教自身體驗為真是基督徒自己的經歷

如何說呢？

以一個基督徒來說，只有基督教體驗是自己的經歷，其他宗教體驗都是他人轉述所以基督徒可以一邊確定自己體驗是真的，一邊知道自己看其他宗教的證據和其他人看自己的證據是一樣的感覺這樣是不衝突的

NC可以去參拜禮佛，完了以後，再回來告訴我們你的體驗

就像你是一起謀殺案的唯一目擊者，但兇手已經消滅所有物

田立克哦！

證和不在場證明，你也知道只有你這個人證在法庭上是不可能讓兇手被定罪，但難道你看到的凶殺案內容是假的嗎？

NC忽視了乩童信耶穌。。。。唉！同時主觀的具有跳乩和被聖靈充滿的經驗。

確信自己知道的是真的，但同時也知道這個證據要用來說服別人難度很高乩童信耶穌…老魚知道那個乩童信了耶穌以後怎麼形容起乩嗎？要是他信耶穌以後還把以前起乩的過程當成是神靈附體你再來跟我說"同時"就像一個基督徒離開基督信仰後，你問他之前那些平安喜樂是怎麼回事，他一定不會跟你說那是上帝存在的證據

大家大概對科學研究下的宗教體驗觀測沒什麼興趣因為宗教體驗是可被量化數據而且有同質性也就是一個基督徒感受到上帝跟坐禪、起乩、瑜珈之類的感受是類似的這也是我為什麼一直強調宗教體驗的證明強度很低..它只會證明人類有這種反應，然後許多宗教都可以辦到這種傾向證明多神信仰皆有據的描述，根本不利十字教

"自己的理解 = 聖經" 很多人喜歡畫上等號 所以無法質疑證據似乎都只能為信仰服務 不 應該說是為信徒服務而不是彰顯上帝的能力 遠超過人們想像侷限在自己有限的神學觀點 不斷排外 只是更凸顯自己不相信上帝有辦法做到而已

NC果然是天下無敵的。。。。。@pin 看見了嗎？NC鐵了心支持三尺的。

這個信心到底是大是小? 太有意思了~

笑死了，老魚還沒發現自己為了反我結果跑來幫風大站台了

魚魚的戰略目標很徹底啊~ 先安內再攘外批你們批得開心就好，至於不信的跟異教的等召會一統江湖再來決一死戰這樣

循環論證?詮釋循環?黑格爾？