※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 基督教的「證據」
: 時間: Sat Apr 21 09:45:16 2018
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: → damonwhk: 我還是那句話，先定義法官是誰？不然，為什麼在法官面前 04/22 01:27
: → damonwhk: 說的，就不是傳聞證據呢？ 04/22 01:28
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: 「直接審理原則」，簡單說就是可以活生生的證人在法官面前，
: 可以交互詰問，可以有更多立體的檢視；
直接審理原則的意思是法官必須親自聽聞，重點不在交互詰問。
還有，傳聞法則主要用在刑事訴訟方面
民事訴訟並不當然排除傳聞證據。
:
: 如果只是「文獻」，那就是「詮釋（理解）」讓文本說話，
: dam講的你（讀者）就是法官，那就是回到信念的詮釋活動，而非事實的證明活動。
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: 「信念的詮釋活動」，價值不低於「事實的證明活動」，
: 甚至在信仰上面，可能高於後者。
: 說二者不應混同，並不是貶低前者、抬高後者。
: ※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 08:21:16
: 推 NewCop: 回應一下dam大，對我來說，法官是一位想要有一個信仰，但 04/22 11:40
: 推 NewCop: 是不知道哪個信仰是指真正的神的非基督徒 04/22 11:42
每一個來到基督信仰面前的人，就是一個法官
而聖經就是法官檢驗基督信仰的憑藉。
所以聖經每一個作者所說的話，
都是直接對著來到基督信仰面前的人說話。
所以
當約翰在約翰壹書1：1提到「
我們所聽見過的，我們親眼所看見過的，我們所注視過，我們的手也摸過的；」
他就是直接在跟讀者說這是他的親身經驗
而來到基督信仰面前的人，對這些陳述，就有如法官的地位，可以自行去判斷信或是不信
同理
當一個現代的信徒，在描述他如何經歷基督這信仰時，
這也是他親身的經驗
每一個聽到的人就是法官，就有地位可以去判斷信或是不信
所以根本沒所謂的傳聞證據問題
聖經就是第一手的證據
見證人也是第一手的證據
他們都共同在見證這位活而又真的神
今天所謂的傳聞證據
是例如我告訴你保羅說有神，所以你要相信有神。這才是傳聞。
但我今天陳述的是我個人相信有神的根據、理由以及親身的經驗
這當然不是傳聞。
至於the所引的傳聞法則
他其實誤會了一點
只要是在法官面前的陳述，在我國法律中，就不叫傳聞了。
在我上面的舉例中，
當你親自來接觸聖經、親自聽到信徒的見證
那就是在法官面前的陳述
信與不信的判斷就在自己身上
根本與傳聞法則無涉。
: → NewCop: 今天我們說人證和傳聞證據這些 04/22 11:43
: → NewCop: 那必需承認一個事實：如果神的存在能用這些東西證明 04/22 11:44
: → NewCop: 那使用相同標準，其他宗教的神也應該可以使用他們的人證和 04/22 11:45
: → NewCop: 傳聞證據證明，甚至無神論者都能用人證和傳言證據"證明" 04/22 11:46
: → NewCop: 神不存在 04/22 11:47
這就忽略了一點
證據是用來證明事實用的，所以只有事實才有證據可言。
所以證據不能夠使不是事實的變成事實
人或許會因自己的見識有限，以致於相信所謂的「證據」去誤以為事實的存在，
但至終這些誤信，並不能因此就「創造」出事實。
舉個例子
在日劇99.9 不可能的翻案案件中
每一個案件都有充足的證據
但最後都證明這些看似充足的證據所構建的都不是事實
所以雖然非事實乍看之下會有許多證據支撐，但那純粹是因人先天上的不足所產生的誤信
回到NC所提的
其他宗教當然可以用他們的人證和傳聞證據來證明他們的宗教屬實
而無神論者當然也可以使用人證和傳聞證據來證明神不存在
但只要一件事情本質上不是事實，就算有再多的證據撐持，終究還不是事實
對一個基督徒而言
任務就只在告知有真神的存在，我們就是他的見證人
而聖經就是一本見證神的書
這樣就夠了
至於非基督徒信或是不信，如何評價這樣的證據，
那就不是基督徒的責任了。

推！

對非信徒而言，是法官，對信徒而言，是證人

如果取信於人不是責任，那麼傳福音顯得簡單多了

神說證據已經足夠，是無法推諉的名為基督徒，還隨著不信之人的推諉起舞！這才讓人搖頭

th不意外。

dam大你誤會了，我沒說其他宗教的"證明"就代表那是事實

看起來像是對th獵巫而已

畢竟世界上也有很多誤證或偽證但是如同你說的，證據不會讓一件假的變成事實，也不會讓一個事實變成假的我們知道事實，也有了對我們來說的鐵證但是我們是否該堅持對傳教的對象來說這些也是鐵證？或者該代他們繞過有證據才信的迷思，直接由信心出發？

我覺得基督徒應該嘗試檢驗一下臉皮因為不管是哪一門宗教都可以直接複製貼上這些斷言證據這麼足夠，為什麼基督徒要推諉其他宗教的真實性

NC已經進步很多了，至少知道基督徒自己知道是鐵證

終歸就是基督徒不信而已，而不是這些證據夠不夠

你覺得我們會用你想像的態度去傳福音嗎？我們不也是用各種他們能接受的方式，帶他們嘗試去接觸神他們的信心，不就是建立在你以為要繞過的證據嗎ex敞開，試著呼求主，感受內心深處的平安與滿足

這就叫信仰，不叫證明與證據嚕

所以nc你現在堅持的點，我認為已經算是有共識，或是差異不大

對dam之前我一直想問的就是這個「事實」的概念；事實當然是要用證據去「證明」出來的；但dam又講成事實跟證據又脫勾了；那只能說是用「信心」去說事實為何...sCH愛嘲諷的現象跟本體界區分，dam這邊就是如此談的；

信仰本來就不需要太多證據

說實在這個區分有何好嘲諷的？XD

認為上帝存在就是本體界的事實，所以即便無神論或其他宗教有再多的證據跟證明，都無損於這個事實；dam這樣的想法不就是在講信心嗎？XD

我只覺得面子很重要你們這些信的人其實看起來都差不多所以旁觀者看你們為了那1%的差異在爭地盤..

主要是有一堆X端裁判的東西在教內流傳，所以一知半解的

只會覺得現代虔誠基督徒越來越少不是沒理由

th又在亂安罪名了，自己不按照正意解經、理解聖經被批判，還怪罪、造謠他人散播恨，真大言不慚。

我說的是要用信心，而非證明來認識神；結果有人憑空說我不信神存在、不信聖經、OOXX，這些不是很好笑嗎？XD他們明明沒有任何文本證據，就可以掰一堆稻草人來，然後恨得牙癢癢的，這不是很滑稽嗎？XD

the說「事實是用證據證明出來的」那沒有證據證明的呢？

不就是信心嗎..為什麼大家這麼怕這兩個字 XD

你沒有證據，從何說是「事實」？--對信仰者而言當然就是信心阿

感覺th你比較恨欸 (・・;)

但這就不是一般事實的定義。

以日劇來講好了，若不是主角或配角有信心那麼怎麼能翻案呢？

說實在，對我的造謠，也大概跟這個不理會證據的思維有關或者把自己的直覺、自己的想像當證據，--老魚、pin等人的日常就是如此。證據、事實，若不回到自然主義的預設，的確很難有就事論事--反正你講的話都是邪靈的作用，所以你講什麼我都不管XD基督徒或任何宗教徒，談他的信仰/信心，本來每個人都要尊重；但談證明、談事實，就應該遵循一些規則。btw, 信仰/信心本身當然可以討論，就是回到宗教經典、神學等等的討論上面。信仰怎麼會有盲信的問題呢？XD漏字："扣緊聖經、神學的"信仰怎麼會有盲信的問題呢？某人講到有證據的事實可以翻案、推翻....，是沒有聽過「可否證」的原則嗎？XD 所以「事實」本就沒有這麼了不起,但也不是因此就沒有、可以輕視其規則的東西；信仰本就不能建立在這種隨時可以否證的「事實」上面；這也是我說認識神要用信心而非證明的理由之一。廣義的科學或經驗事實，本就「既不偉大，也不卑微」XD那就是一個務實性、工具性的存在。漏字：04/22 21:21 沒有"規則"、可以...

我講的並沒錯，th在現象界果然採取的是自然主義。

你真的搞懂康德的話，自由本身就是運行在現象界，或者與現象界交錯的。信心就是這樣的東西，他又是本體界的，又進入現象界，影響了現象界。所以信心/生命的法則跟證明/知識的法則，本就是同時運作在現象界。信上帝存在、為病人禱告，這些同時跟你相信冷氣運作是按照自然律，還有生病應該看醫生，都是並行不悖的；如果你只偏向一邊，那大概「用愛發電」是你支持的？XD

如果事實要用證據證明出來，那不能用證據證明出來的就不是事實囉

自由可以用th你的自然主義來證明嗎？你要如何知道自由有進入現象界？

這是「事實」的定義阿sCH的問題請洽哲學版。sCH短短兩句推文就一堆錯誤認知...要吐嘈真的很累耶

我看是你解釋不了自己的奇幻論述吧。還有，我是疑問句。

@dam 否則沒有證據的事實，那是什麼東西？--除了說信心外沒有證據仍然認為是事實，那只能說是信念了。

什麼樣的情形叫「沒有證據」？

你不用繞來繞去吧，你自己講清楚什麼叫做有證據沒證據都不影響「事實」，那這個事實要如何被「認知」呢？或者更精確講是「有證明沒證明」都不影響事實那這個事實到底跟信念的差別在哪邊？為什麼要把信念跟事實的概念混淆？信念從來不是卑微的東西，為何好像說明其跟事實的區別，就以為是貶低信念嗎？

th潛台詞：「無法以自然主義驗證的東西，都丟到一個叫做信　　　　　　念的房間即可。」

舉個例子，A實際上被B所殺，但在B被殺時，只有C一人看到不幸的是後來B、C都死亡了，以致沒人可以證明C殺了A，請問A被C所殺，算事實嗎？

如果沒有人看到，又怎麼會有人知道誰殺了誰呢這就好像有人說上帝之上還有神，只是聖經沒寫但是事實就是事實，不會因為聖經沒寫就不是了請問你能用常識判斷辨偽這種宣稱嗎XD又或者有人說，沒被竄改的聖經已經被燒光了上面跟現在的有很大出入沒有證據，難道就能說這種宣稱不真嗎XD走進實證主義，對於信仰根本吃力不討好就是這樣所以既然沒有人逼，又何必跳進去呢？

實證主義本身也是種信仰，因為實證主義無法被實證。

回wincanblow 沒錯，如果有人真的願意這樣宣稱，自然就會有人信，我當然沒有能力去指證他的錯誤。事實上也沒必要。就偍現在還是有人堅信地平論一樣，毋庸挑戰，事實就

但實證主義這種信仰就跟相信上帝一樣平起平坐不甘心的又不是不信的人XD

是事實。我認定只有獨一的真神是惟一的事實，證據就是聖經及其見證人，有人要挑戰，那是他的自由，我無從干涉。但也不會因為別人的否定，就使我的相信變成無憑無據。

@da, 能作到這樣的基督徒也算是成熟謙遜了硬要基督徒去挑戰實證主義我也覺得沒有意義有些人要來撞牆那也是他們的自由呀我是覺得直到人類想到方法滿足性靈之前宗教的存在就是有意義的直到宗教再也無法為此服務，那麼它們就可能因此消失

dam講這個主觀認定的事實，就是信心阿（迴圈）

要努力不讓自己消失，絕不是靠信徒在那邊

基督徒的信心當然有依據，就是聖經、傳統、...；但這條

所有的歷史都不可能有明確的證明方式，請問你對歷史的相信，也是信心嗎？如果是，那你相信歷史和相信聖經到底有什麼差別？

嚴格來說，歷史的確更多是信念/詮釋，除非一些器物層面比較能有證明/事實外。這個部分，有人說一切的歷史都是當代史；這就是歷史哲學的議題。要考證孔子當時的飲食、交通、衣著等是一回事；但要說孔子的某個行動之是非功過，就必然是詮釋/信念問題。至於相信歷史跟相信聖經，那就是「委身」與否的議題；若歷史只是「知識」，那沒什麼好委身的；但若上升為信念，就可能影響一個人的行動乃至人生的方向。我們對於聖經同樣可以有各方面的考證，從器物史到思想史，或者古典語文學的研究（這也是一個歷史回溯）等等；但這些「知識」跟從聖經中獲得的神學「信念」，還是有鴻溝存在。雖然那些「知識」的確會輔助或影響我們的「信念」。

三尺的信仰真的是阿米巴線蟲等級的，一會兒是信心，這回是信念。等下說不定就成了心電感應了。

信念就是信心的內容，對我來說是同樣的東西。

出土文物可以檢證文獻記載的內容,再來就是相關文獻的交叉比對

D大是不是看過《鐵證待判》呢? 這是一本很棒的護教書!更正"Da大"