neo首先要搞懂我在講什麼，
否則你打稻草人很高興有什麼意義？XD
sCH等人說，上帝存在可以證明，有證明才不是盲信；
我說，（目前）不能或很難證明，只能相信；
而相信也不是盲信，是全人的投入

嗨，不知道你對我的文章有何看法，歡迎討論

你搞錯了傳聞法則的意思了。新約的作者寫出來他們聽過、看過的，這是親身經驗，不是傳聞證據。當然在他們的論述中，還是有傅聞的部分在，但就親身經歷的，就不是傳聞證據。

看來，三尺要為新約聖經【去神話】了！偉哉！所以，我說他是【台版士來馬赫】一點都沒錯。當然，說他是【台版布特曼】也同樣成立！當然，對於三尺，新約已經【不是】對於耶穌可靠的親身見證了！

傳聞法則或傳聞證據是針對審判，請問法官是誰？對我而言，說話者是保羅，聽話者是我，所以我收到的就是第一手。我問你法官是誰，意義就在此。

可是保羅書信的對話者明明就是當時的人，不是嗎？

這就是讀的人的差異。所以我說「對我而言」我還是那句話，先定義法官是誰？不然，為什麼在法官面前說的，就不是傳聞證據呢？

回應一下dam大，對我來說，法官是一位想要有一個信仰，但是不知道哪個信仰是指真正的神的非基督徒今天我們說人證和傳聞證據這些那必需承認一個事實：如果神的存在能用這些東西證明那使用相同標準，其他宗教的神也應該可以使用他們的人證和傳聞證據證明，甚至無神論者都能用人證和傳言證據"證明"神不存在結果對那個被比喻為法官的非基督徒而言，不是大家都無法證明，就是大家都可以證明如果他最後接受了基督教，那為何用一樣的證明方式，只有基督教的證據能證明上帝是真的存在？原因必然是他在判斷的時候先用和證據無關的信心接受基督教，才回過頭看這些證據

NC，宋七力分身影片是不是證據？而且開頭主題不就只是討論究竟聖經是不是證據嗎現在無可否認，聖經的確是證據，又要打不能證明有神許多人證明看完聖經確實遇到神，這就是明證(含你自)又要打不是人人那麼，登錄月球影片是不是證據？你知道很多人不相信嗎結論先說：聖經強而有力證明有神！不相信的，是我們基督徒的工作，如何擺出裡面的證據，鐵證如山，他們要不信，也不詆毀聖經的強而有力證據那些不信神的人說的543,不需要自己身為基督徒隨風起浪把我們寶貴的見證，說為廉價

看來，NC也確實認為聖經是『廉價的見證』！

老魚，nc感覺是可挽回的

我覺得沒辦法。腦筋不清楚+因人廢言+把信仰當作個人恩怨，難

聖經"是"證據沒錯啊，但是要"證明"神，必須先"相信"他P大，設想一個情況，今天你跟一個非基督徒傳福音，他想了一下說："我其實不排斥基督教啦，可是我很好奇你們一直說有神，真的能證明嗎？"只要我們能解決這樣的疑惑，那個人可能馬上就會信主這個時候該怎麼回答？如果我們執著在"聖經就是證明"，對我們來說是天經地義的鐵證，但對傳福音的對象來說目前他還是不願意信這套或者我們也可以勸他直接跳過證據這塊先成為基督徒親身感受一下另外回應一下p大一開始的兩句，其實這個議題最早就是能不能有證明神存在的證據證據的定義反而是之後才開始討論的不知道p大在信主之前是否聽說過聖經和基督教？那時的你也把這些當作鐵證嗎？畢竟除非用極端預定論的觀點，不然所有傳福音的對象必然是非基督徒，我認為身為基督徒，能了解可能信主但還沒信的非基督徒的觀點中如何看待這些事並不是壞事

回答他能，人都有靈，都能接觸神。帶著他禱告信主前是沒機會認識，當然需要人傳這些話如同你在看過登月影片前，自然無法相信一樣感受就是證明的一部分啊不然請你說出一個天經地義的鐵證例如樓下w的演化論，人不是神創造的(就是他們認為的鐵證，你也認同嗎？)

那個…我就是說不出感受以外的鐵證，才會說目前沒有鐵證證明啊…

我意思是說，如何才叫鐵證登陸月球影片是嗎？你認為演化論是鐵證嗎

登月影片是鐵證啊，因為目前所有理性分析都可以反駁其反對說法我們不需要先相信登月影片是真的，在看完正反兩方說法後可以判斷他是真的至於演化論的部分…老實說我是神導進化論的，畢竟我的學科背景很難說演化論不是真的

演化論不是證據,是在證據支持下所得到的一種合理解釋,而且能和其他相關的知識體系融洽

N大會常常感覺到信仰和自己學習領域上的拉扯嗎

登陸月球是鐵證？認為造假方不這樣認為，他們提出的意見也很有趣，說服力也不小喔。所以事實是，是不是鐵證，你還是導入了主觀而聖經也是一樣，目前理性分析，也可以反駁對方所有說法但一樣，反對者都不相信這些理性分析，這無損於我們認為是鐵證你可以去查查登陸造假的反面說法都是專家教授，你的鐵證只怕也要動搖了按照你的邏輯，他們不能被說服，所以就不該稱為鐵證

但是p大，就算登月影片沒辦法被當成鐵證，頂多只能說世界上真正的鐵證很少，而不能說其他人看我們都是鐵證吧？我的結論其實就是今天就算沒有基督徒以外的人可以信服的鐵證，我們還是可以有信心，還是可以帶領非基督徒用信心得救

我是幫你釐清一些盲點，我認為對話中，感受到你的進步

如果我們順著非基督徒的"鐵證"去辯論，反而會越辯越複雜

是的，所以我沒有要說服他們，而是說服你你已經知道聖經對我們基督徒是鐵打的證據這就足夠而說服不信者，則是我們一面把自己所經歷的「見證」一面帶他們親身經歷神，也成為這樣的見證人

好的，我明白p大的意思了，感謝你的提點

所以其實案情就這麼單純。感謝NC！謝謝你的柔軟，減少很多不必要的衝突！

帥哦！三尺真是勇敢無敵！總算講真話了！所以，相信聖經的基督徒都是腦殘誒！

th潛台詞：「宗教是種情操與終極關懷」你一直說別人造謠，但字裡行間又是表達這樣的意思，要一直揭穿你玩的把戲我們也很累欸。

其實舉個極端點的例子，今天有人在路上說剛剛有外星人暫停時間，把他帶去外星人的星球打倒魔王，再把他送回來，我想幾乎所有人都不會認為他說的能"證明"這件事吧？但是如果這樣的事真的發生在th你身上，那你所親眼見證的這一切在你心中就是鐵證確實對基督徒來說，這個證明是出在相信的大前提上，但是既然我們沒辦法拋開"相信"的大前提，那麼在我們心中能"證明"給自己看，也可以算是一種證明吧？只要我們能夠清楚知道這樣的"證明"不能要求非基督徒跟著視為理所當然的證明就好簡單來講，p和dam的講法應該比較像是先不管他人怎麼想，也先不用管信心的影響，我們的主觀經歷是不是能讓我們相信上帝存在？如果是，那至少在對我們自己"證明"了神的存在th大你的觀點則是一開始包含了非基督徒在內所有人，以這些人都能(或大多數能)相信的證據"證明"神所以用法官的比喻，兩邊的法官一開始就不一樣了…這其實已經無關對錯了，而是雙方本來討論"證明"的對象就有差異當然我說句公道話，最開始討論的"證明"其實很容易讓人以為對象就是"世上所有人"所以th大你順著這個脈絡討論下來很合理…還有一個問題是，到底"證明"的定義是什麼？是"提出證據證明事實"，還是"提出能被他人認可的證據證明事實"？這個定義沒取得共識，雙方大概是在雞同鴨講…

回NC。這就是為什麼我會丟「誰是法官」的問題了原則上我同意後面NC所說的。所以想請問the，站在信徒的角度，你認為聖經和見證人的見證，可以證明有神嗎？或者問，聖經和見證人的見證，可以當作有神或神存在的嗎有神或神存在的「證據」嗎？

推

對你而言，就因為有人推翻，或有人指出不足，你就不願承認聖經就是證明神存在的最佳證據嗎？約5：39主清楚的說聖經就是為祂作證的。你要推翻嗎？見證神的生命，就是見證神，就是證明有神。另外，證據是個實體物。信心則是無形的。本來就不能類比還有，這個見證在聖經用了很多次，不單是見證神的生命徒26：5的意義就很明顯的是證明。而這裏證明的方式就是人證。徒26：5：「他們若肯作見證就曉得，我...作了法利賽人」這本來就是一個客觀的事實。事實是：保羅是法利賽人。證據：猶太人。事實本來就不只限於物質性的。你可以繼續扯。徒18：25「引聖經『證明」耶穌是基督。」你要說這邊也不是證明的意思嗎？

聖經並不是th神學體系中的最高權威，看他使用 "現代的「客觀」概念" 來解釋聖經見證的概念就知道了。