※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 延續#1RITqZli
我們一同來檢視一下這樣的邏輯推演。
: 1.會所觀點一：一時信必然得救，即便後來完全不信仍成立。
等等...第一點就出問題了？
何謂「一時信」，會所有強調這個？
如果下面論述要成立，「一時信」的定義和內涵就要說清楚呀！
例如，這裡說的一時信是真實信還是虛假信？
若是虛假的，那根本不叫信，可能只是作作樣子。
若是真實的信，那就是一開始真心，後來卻變心。
既然是真實相信，按照聖經，會產生什麼結果呢？
: 2.會所觀點二：得勝的標準就是「完全否定魂/己、讓基督掌管」。
這是得勝的標準，還是鼓勵聖徒得勝的目標？
你的文獻資料是如何說的？學術討論不能空口說白話喔！
會所資料眾多，我只舉一個。
在真理課程四級卷一第十九篇裡的說法：
信徒在主面前的得勝與失敗，要到基督的審判台前，才顯露出來......
那些被判定在基督徒生活和工作上蒙主稱許的信徒，就是得勝的......
: 3.會所觀點三：不得勝者就是千年的哀哭切齒。
: 被懲罰完或者補習完，之後再進入新天新地（神國）。
: 4.根據1.，會所的得救是一個無比寬敞的「寬門」。
要來驗證結論了。這裡說無比寬敞，之前說無限寬，那就是所有人都能得救的意思。
可是，就算完全照上述邏輯，也不可能所有人都願意「一時信」。
所以這門不可能無限寬，邏輯論證錯誤喔！
: 5.根據2.，會所的得勝是一個無比狹窄的「窄門」，
: 故大部份信徒都可能不得勝，或是以為得勝的人也可能不得勝。
如果前提錯誤，結論就不會是正確的。
: 6.根據3.，不得勝的結果雖然痛苦難堪，但因為不得勝的機率太大了，
: 幾乎變成大部份信徒都無法避免。
「不得勝的機率」這一段，跟上面第5點的推論一樣，前提錯誤結論就不用說了。
窄門雖然窄，但有到無比狹窄，無人能過的地步嗎？
太十九26：耶穌看著他們說，在人這是不能的，在神凡事都能。
: 7.但新天新地的報酬是遠大於不得勝的懲罰。
你是用「報酬」的角度在看新天新地嗎？原來如此......
: 8.故站在一個教會事工的發展角度，
: 努力栽培會友，結果落得幾乎大家都會不得勝、哀哭千年的結果。
: 並且浪費的資源，若轉去推動「一時信」的工作，會有更大成效，
: 因為得救寬門是簡單太多了；
真是一個功利的基督徒......
得勝雖難，但不見得大家都不得勝。
更何況，我們是因著愛主的緣故，希望討主的喜悅。
請不要用這種行銷的手段來汙染我XDD
倒是th可以把這邏輯用在自己的神學上
1.th的觀點一：信到底救必得救。
2.th的觀點二：信主後若改信別教，就不是真信，不得救。
3.依據1.和2.：死前信就好。只要沒機會反悔就必得救。
雖然想到時會加上「榮耀神、做鹽做光」的條件，
但又說陳進興死前信主有可能做鹽做光，
我都不清楚怎樣才算做鹽做光了...
等等......th是不是在別處說佛教徒也可能得救？
那th的觀點二就不成立了啊！！！
好吧！我不該試著去串th的邏輯，我錯了請原諒我......
※ 編輯: mapuff (111.246.125.38), 07/15/2018 15:20:15

th跟天立克有的比

th邏輯就是騙騙萌新用的對佛教徒就是佛教徒也可能得救對基督徒就說信到底才能得救問題他說的信根本是自己發明的無敵變形th認為佛教徒也可能是「真信徒」根本就......

按pin的一時信就得救，你怎麼知道現在的佛教徒、無神論者，以前或未來沒有決志過呢？XD pin開的門明顯更大。而我所謂陳樹菊「可能」在其內心被上帝接納，這是不可操作的，唯一能操作的就是實際去跟她傳福音；但pin的一時信就得救，卻是可操作的；現在一堆的佛教徒、無神論者，在他們年輕時、各種時候，都可以去操作讓他們「一時信」，因為根本不用管他們有沒有進窄門，只要操作到他有一時真心信就可以。而這就是教會增長學中的一個方向。歸謬法是歸謬法，但我心目中有實際的批判對象，雖然他們不是會所的人，但他們所作所為所想，完全可以被pin的主張所支持；而「一次決志永遠得救」，這本就不是會所自己的主張；倪是不是這樣想我不確定，但倪更完整的想法，或者李的想法，我想是不認同「一次決志永遠得救」的。補習班是「一次決志永遠得救」的配套，而這個方向是加深現實中一些荒謬實踐的可能性與支持。

所以若有人不信主，卻可能在內心被神接納，是因行為嗎

別人看是行為，但上帝是看內心阿

內心怎樣？內心不信主也被神接納？

內心尋求神，但他不完全知道那是三一神。

內心尋求神，因為是媽祖但不知是三一神算嗎？

媽祖只是真神的一些影子，就是人把影子給偶像化；但若有人從小就在信媽祖的環境中長大，他就只能在媽祖的影子中尋求真神了，除非他遇見清楚的、沒有誤解的福音；而到底有人是不是從偶像的影子中遇見神，還是只是影子，那是上帝的慈愛、公義與信實，不是我們能介入的。我們能做的只是設法把福音傳正確、傳到別人聽得懂、不會誤解。

謝謝th這麼坦白你的神學立場，這樣對討論雙方都好。我現在比較好奇的是，上面這論述是你自己想的嗎？還是有哪些神學家和你抱持同樣觀點？

應該是我幾個月前幾篇論述已經談得比較清楚了。我覺得我的講法應該很常見吧XD

我實在太好奇了，請務必告訴我呀

板上會所朋友們認為的常識，跟我認為的不太一樣呢...最極端的就是拉納的「匿名基督徒」；另外比較平常一點的，就是教父們認為柏拉圖、蘇格拉底

你的論述在你口中很常見，在板上可不常見喔！

、亞里斯多德等等先哲是傳達不完全的基督教真理，甚至認

為他們的哲學受到摩西/猶太信仰影響；再來晚近一點就是中國的本色神學，也是認為中國古典思想中，就是儒釋道有著基督教真理的影子；宗教神學方面，有名的理論就是獨斷論-包容論-多元論的類型學談論；以上四方面關鍵字都給了。經文根據的話，羅馬書一、二章的討論之前談很多了。若把大自然中的神性，就是上帝的影子，變成偶像崇拜，那麼這些影子當然是異教徒在接觸特殊啟示之前的普遍啟示。

但從這影子連結到三一神並得救的論述呢？這是現今基督徒的常識或大部份人認同的觀念嗎？

1.我沒有說有什麼規則能夠說異教徒「必」得救的方法；這部分麻煩不要亂跳躍；2.當然比較極端就是拉納的講法，也是梵二的基調；不過天主教一堆保守主義一直想要把拉納的東西翻掉...3.所以基督徒當然不會說異教徒必得救，我也不這麼說。4.但若要說孔子等先賢有得救的可能，就只有這個角度去講

我從頭到尾沒有提「必得救」這概念喔！所以不要這麼敏感…但基督徒有說異教徒沒信主但可能得救嗎？

「沒聽過福音者」上帝會有別的法則去看待；當然有人認為全部失敗（沒有一個義人），但也有人認為羅馬書這樣講就表示有人會得救--那怎麼解釋得救的可能呢？第一個重點是，異教徒沒信主而得救的可能是存在的，這點很多基督徒都接受。第二個重點是怎麼解釋得救的可能性，你們是說上帝在不同時代有不同法則；我自己跟一些基督徒則認為從頭到尾只有「因信稱義」這個法則。https://goo.gl/frJmqF #1QZy0QMg沒搞懂福音、聽道錯誤福音者，應該算沒聽過福音；這點NC跟我都是這麼想的；而我是小時候讀一本宣教士還是牧師的著作中這樣講的；我想這個觀點也有一定的人接受。

異教徒能得救？！看來，清海無上師也可以讓th得救了！耶！！！

https://goo.gl/23GzFz 他講的幾乎是匿名基督徒的觀點

宗教神學的討論上，是三個觀點：教會以外無救恩﹑耶穌以外無救恩﹑上帝以外無救恩。拉納或包容論是第二種。

(註：以上th提供短網址的標題：真的一個義人也沒有嗎？)(註：kal提供資料標題：「無名基督徒」(又開始多嘴多言了......................XD)

我的觀點跟拉納還是有差異，雖然我傾向於包容論，但包容論一是有很多不同的觀點，二是其實不排除「排他論」--潘鳳娟是把後自由神學放在「排他論」，雖然未必就此定案--因為包容論是說其他宗教是「不完全的基督教」，那麼得救-不得救的界線看要劃在哪邊...若劃得很寬，那幾乎是多元論乃至普救論，若劃得很窄，則幾乎是獨斷論/排他論；參#1RJ-FKo- 。