※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: ※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
: : 有人自己沒讀懂，還說生命讀經沒講清楚，真是讓人覺得可笑。
: : 上面五點是theology的解讀
: : 先引生命讀經的原文
: : 在七、八章裡，『律』這辭有不同的用法：指神的律，指心思的律，指罪與死的律，也指
: : 生命之靈的律。 另一個律 然而，七章還有另一個律：『於是我發現那律與我這願意為善
: : 的人同在，就是那惡與我同在。』（21。）我們能認識本節所說到的律以前，需要領會神
: : 的律、心思的律、罪與死的律（就是我們肢體中罪的律）、和生命之靈的律。
: : 二十一節的律既不是心思的律，也不是我們肢體中罪的律。我們可稱之為『那律』。有一
: : 個律，一 個原則，就是每當我們願意為善，那惡便與我們同在。七章二十一節的律是
: : 指這原則。」
: : 從上面的原文可知，生命讀經寫得清清楚楚，
: : 「那律」和「神的律」、「心思的律」、「罪與死的律（就是我們肢體中的律）」、「生
: : 命之靈的律」不同。
: : 結果theology竟然還整理成上述的分類，顯然theology根本就沒有讀懂生命讀經。
: : 他的錯誤在
: : 1、罪與死的律就是肢體中的律，也就是他所謂（撒但的律）
: 這是我提出糾正之處，
: 因為你要看37篇的結論處，就是最後兩三段，
: 你有看嗎？明顯沒有才會狀況外。
你自己帶著有色眼鏡看，才會永遠有看沒有懂。
我們都需要受題醒，要按正確的按鈕，不要按使『那律』盡功用的按鈕。不要教導我愛妻
子，因為在我屬人的生命裡，我根本作不到。反之，要教導我將手指置於正確的按鈕，就
是生命之靈的律。我若這樣作，自然而然就會愛我的妻子。同樣，不要教導姊妹們服從自
己的丈夫。你越教導她們這樣作，她們就越不能服從。反之，要教導她們按正確的按鈕，
她們就會自動服從自己的丈夫。
正確的按鈕在我們的靈裡。那靈同我們的靈見證，（八16，）而按鈕就是神的靈自己。我
們必須天天、時時將我們的手指置於這按鈕；這樣作就是將我們的心思置於靈，並照著靈
而行。絕不要使你的手指離開那靈的按鈕。你若使你的手指置於這按鈕，你就會在靈裡，
那靈對你就會是生命，並且一切消極的事物都會被置於死地。
我們要使手指一直放在正確的按鈕上，祕訣就在於認識我們有人的靈，並且有生命之靈在
我們的靈裡。我們需要將我們的心思、我們的全人轉向靈，並將我們的心思置於靈。然後
我們會照著靈而行。我們這樣作，一切消極的事物就自然而然被置於死地，我們也享受到
神的生命。我們這樣作，人的生命同其善的律為善的願望就得滿足，神的律的要求也得成
就。不但如此，撒但生命惡的律就被擊敗。一切都是律的事。不要努力去愛人或為善。反
之，要將你這人轉向你的靈，並使你的手指一直放在正確的按鈕，就是主自己身上；祂這
生命之靈對我們乃是一切。這樣，你就會享受祂，你也會憑著生命之靈的律而活。
三段都在上面，沒有一段支撐你的論述。
你到底在讀什麼？
: : 2、神的律也不是所謂靈的律。
: 羅7:14 我們原曉得律法是屬乎靈的
: 而且，生命之靈的律指出的方向，會超出「聖經」以外嗎？
: 這也是兩造爭論的核心了。
請注意：我跟你討論的是生命讀經有沒有寫「神的律是靈的律」這件事
如果有白紙黑字寫出來，那就是你對。
但如果是你的銓釋，那就不是生命讀經寫的。那不在我討論範圍。
事實上從上面最後一段，提到人的靈、生命之靈、神的律是分開來寫
也可以知道那是不同的東西。
: : 3、那律指的其實就是第21節所說的情形，我稱之為「現象」，也就是當你想要為善時，
: : 就會有惡跑出來的這個現象。也就是心中想要行善，卻敵不過肢體想要為惡的現象。
: : 生命讀經這段話寫的這麼清楚，theology竟然能解讀為那律是罪與死的律，還說生命
: : 讀經沒講清楚。事實證明，根本就是theology自己沒搞清楚。
: : 再補充一點
: : 那律這個詞是在7：21提到的
: : 並不是在7：23節提到的
: : 這也是theology一直沒搞清楚的。
: 你還是沒有理解那律的內涵。
: 單純內心的律跟肉體的律交戰，未必會失敗，
: 而是有那律的存在，才造成失敗，
: 這是37篇講的重點。
: 所以7：23的失敗，當然是因為那律的介入。
我有在跟你討論那律的內涵嗎？
你引生命讀經就應該要忠於生命讀經的寫法
你當然可以批判，但生命讀經到底怎麼寫，你應該先讀清楚，才能批判。
另外，我的問題生命讀經那邊寫到「7：23提到有三個律」？
而不是7：23有沒有那靈的介入，你根本劃錯重點
最後，生命讀經當然不是神聖不可侵犯
你要對生命讀經批判當然也是你的自由
但請你要先搞清楚
生命讀經到底在寫什麼
我跟你討論的不是生命讀經那樣寫對不對
而是生命讀經到底在寫什麼
你根本沒搞清楚生命讀經的內容
就在那邊批判
這就是我一直叫你不要談倪李的原因
沒讀懂就批判，那叫成見，不叫討論。
這和我上次一直跳針問你關於基甸的那件事一樣
文章寫什麼是一回事
文章寫那個背後含意是什麼，又是另外一回事
明明就是白紙黑字，寫的清清楚楚
你就是不肯承認
然後一直在跟我說作者的意思其實是怎樣的
問題是我有在跟你討論作者的意思嗎
我的問題是「白紙黑字」寫的是什麼
解讀我本來就可以和你不懂，這點你也完全沒搞清楚
這根本就不是正確討論的態度。

你不談那律的內涵，怎麼可以說我解讀錯誤？那律的內涵就是我解讀的切入點，也是我批判生命讀經矛盾的切入點。你讀書都只是在講字句，不講文理。說實在無論討論聖經或是討論生命讀經都是如此。說實在我的耐心也是有極限。能講的都講了。你硬要不理解，我也不想再浪費時間跟體力了。37篇最後兩三段...請參我上篇推文處的問題二。不過既然提起基甸事件，那我真的要放棄跟你對話了。那真是莫名其妙的專注於字句而不考慮文理的事件XD我們讀書的態度不同，就是追求字句跟精義的差異；沒想到宗派的差異竟然變成治學方法的差異。

th的讀書與治學方法是來自宗派而非學校、個人教育嗎th有點改變我對浸信會的印象,我以前感覺浸信會滿保守偏向照字句解經

我還是有受一點哲學訓練。也可能是哲學的思考模式跟其他學科不同...不過宗派的差異還是會有所影響，板上會所的人思維也是蠻有一個pattern。而我們台灣浸信會的神學家周聯華，他弄易經，以希伯來思維來讀新約，等等都有影響我。周聯華在台灣還算是蠻多爭議的人；不過我家人當過他的學生，所以我們理解的角度也是不一樣。

感覺得到哲學訓練的影響

th這系列的文理真的是怪怪的…會所的人都讀錯生命讀經，只有 th懂生命讀經XD

那你去回我上一篇推文兩個問題阿XD 講空話有什麼用？你們是沒有讀到跟聖經與邏輯衝突的那一部份，這個要外人才讀得出來XD

都有時間再來回應你的問題吧！外人讀錯了大聲嚷嚷也是有可能的

外人讀對讀錯，有什麼好大驚小怪的XD

你說的對

我比較好奇就是「那律」的來由是什麼？比較合理就是一個疊床架屋解經的產物XD 因為dam都不太認識這個概念的樣子...但其實是影響會所實踐的重要概念

對話前先給人一個疊床架屋的帽子，謝謝你喔

我先交代我的「大膽假設」，這樣不是很誠實嗎？XD不然「那律」在37篇外，好像再也沒出現了？

別人是疊床架屋，你只是大膽假設，非常誠實......你喜歡就好

蛛絲馬跡都是這樣找到的喔～「那律」幾乎可以說是用魂求善會變成天然善的主因了，可是這麼重要的概念，沒有辦法找到其系統神學的來由？故除非像我把它改成罪和死的律；我這樣改dam就說我偷改你們家東西XD 但若不這樣改，真的不知道它為什麼影響這麼重大而無來由。一個可能是說那律沒有那麼重要，所以dam看7：23可以跟那律沒關係；那這樣就表示這個概念是可有可無的；但37篇幾乎是講成整個「心思置於靈」靈修法（之前12點）的起始原則了。但這麼重要又沒來由...。這個兩端之間，我只能說這是一個違章建築XD 需要修改或拆掉XD

th少耍嘴皮子了。

的確是仍在講字句，而且仍然忽略37篇講的東西XD讀書不求融會貫通，把這講成什麼無敵等號，這都是空話。只是在逃避問題罷了。我問的問題一個也沒答XD不過就到此為止，我該問的，該講的都講了。

早就回答了，是你一直沒看懂。這就是我不跟你起舞的主因

你不會跳舞，何必拗成不願起舞？XD

37篇講的重點，我已經完全引出來了，真的是你沒看懂。不是我不回答，是因為你自己讀錯了，才會認為我沒回答。而老實說我認為你讀錯的原因可能是你沒分清楚「靈」、「魂」的區別，所以你才會無法讀懂第37篇。我另一篇問你的問題也是著眼於此，如果你看的東西始終和我們不同，那雙方永遠就只能各說各話而已。順便回應一下，按鈕這個詞，指的不是按那律的鈕，這也是你無法正確理解第37篇的原因。你顯然是被「按使『那律』盡功用的按鈕」這句話給誤導了

那個按鈕就是心思求善，就是天然善，然後那律啟動，惡律一來，天然善就破功。但關鍵仍在於「那律」，沒有那律，心思求善就是一個過程而已，未必遭受撒旦打擊。故心思求善，或求神的律，並非問題本身，是那律才使得心思求善變成問題。故真正的人裡面的惡，是那律，而非心思求善，亦非撒旦的惡律（這是撒旦不是人的責任）；故那律才是真正要處理的問題，所以37篇對應的是要用賜生命之靈的律來取代或對抗之。而賜生命之靈的律，在經文中的真正對手，就是罪和死的律。故那律才該是罪和死的律。

你既然也知道那個按鈕是心思求善，那你要不要嘗試將那律從第37篇拿掉，看能不能讀的通。

我前面不是有說有兩種解讀？一是那律拿掉，就是可有可無；二是那律的確重要，但沒有被說清楚他為什麼重要。而37篇的思路，還有後面41篇？等等一直把天然善當靶子的思路，明顯那律是重要的。當然，那律拿掉，或許會所還可以找到其他藉口來攻擊所謂心思求善、求神的律；但目前的狀況就是，37篇是存在的。心思求善只是「那律」的按鈕...，如果你理解不了，我也不想一直迴圈...

為什麼你會覺得「那律」很重要呢？我真的想不通。照理說你應該已經理解了37篇的思路，但為什麼你還會有問題存在我真的不懂你的想法

我上面08/14 18:21～08/14 18:25，應該講得夠濃縮了吧

如果我說這篇會談到「那律」是因為保羅在這邊用了一個「

主要就是，心思求善，若拿掉「那律」，不過就是一個待

律」字，所以李弟兄才將這個律灌上「那律」的名詞，這樣

救援的大兵，他本身沒有什麼罪。故基督徒也可以說魂、靈

並用，用靈來加強魂（這邊都是用你們的概念），不需要有否定魂，或者讓魂不作用，才讓靈掌權的實踐；37篇就是說因為有那律的存在，魂靈並用就會產生衝突，因為魂透過那律連通肉體情慾。

不要忘記，37篇是在解釋7：21，而7：21的確用了律這個字

當然你們是說靈掌權後再回來用魂；不過就是前面那一步驟

而生命讀經清楚的認為這是第五個律，所以絕對不是罪和死的律。

所以你現在不是在跟我談37篇到底在講什麼？

如果肉體情慾就是罪和死的律，就是頭號敵人，那麼那律根本不重要。

我的意思就是如此。

所以我不是跟你説，叫你嘗試著將那律拿掉，去讀看看嗎？

如果沒有那律，那即便魂會打敗仗，加入靈不就好了，何必對付魂？多接觸靈，魂裡面的錯誤就被修正了，也打得過肉體了；這樣子會所的「心思置於靈」的實踐就完全不一樣了--故反過來可知道那律在會所這個議題的系統中的重要性。

因為你如果不否認己，那就無法活出靈生命。

我在不知道哪一段有看到，求善的生命是好的，他的問題只是因為打不過撒旦的生命。故若不考慮那律，就調整強化魂即可--說實在就是其他教派的實踐。會所本來也是說要變成靈掌管魂的新人；所以魂本來就要用到。但為什麼不是魂跟靈同步成長的過程，而是先壓抑魂，讓靈出來，然後再恢復魂？（對我而言，那就更會是靈魂體同步成長的過程）總之，那律當然對會所佔有重要地位。

請參考 https://goo.gl/ewcvx1

人位和功用是不一樣的......

其實李對倪是有一些修正；倪大剌剌地將靈跟魂對立起來；李的生命讀經，最起碼是拿一個「那律」來講魂與體的密不可分。把「直覺」歸為靈，但其實直覺就是五感的綜合，脫離不了魂，或者，心理學的範疇。唯有神的道，以及聖徒對於神的道的活出，是這世界不配有的﹑超越界的事物，這是我認為應當回歸聖經的主因。屬靈人那套，還是「太人性了」。

唉！無言了....

倪那篇一堆設定都是沒有根據的，生命讀經起碼在這方面有所進步，或者說，不會跳躍地那麼肆無忌憚。

我提供資訊給你，你閱讀後的評論，我不予置評。

倪跟李有差異處，我起碼看得清清楚楚。不過我也不想談太細，沒有那種美國時間。為什麼知情意屬於魂？為什麼直覺屬於靈？這個基本的問題，倪就很難回答了；李就沒有一直陷入這個架構來對聖經「讀入」，即便他沒有完全丟棄這個架構。

https://goo.gl/LnFoP3 這篇是李弟兄講的。去讀一讀吧讀完你再判斷他們倆個是否真的講的不同。

theo讀完屬靈人三冊？還是讀了幾篇文章就大發議論？生命讀經又讀了幾篇？這樣文獻探討會被教授打槍喔！

我們上面在談羅馬書喔；解羅馬書7-8章，要單純按經文去解出「對付魂」，李是審慎的，才弄出「那律」來；上面倪的「屬靈人」，一方面不是解經專書，二方面就是比較直接地代入靈魂體的理論架構。我上面那段評倪，請加上這個羅馬書解經的脈絡。dam引倪是要說「對付魂」不是或者不用「那律」的基礎，但我還是談按羅馬書解經的脈絡，要否定魂，需加入那律。這裡面的蹊蹺就是，羅7-8的經文本身本就沒有否定魂的講法，7：24"我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？"跟「心思愛神的律法」是兩回事，並沒有譴責心思愛神的律法。譴責的，是利用律法的罪(7：8-13)；而講來講去，就是在談肉體；而nous我說過，7：25的感謝神，是可以包括nous順服神的律這件事的--即便不破壞你們的靈魂體架構，魂就是沒有被批判。故唯一拉上邊的，就是7：21的那律，並導致了7：23的後果。所以若要貫徹原本倪的屬靈人神學，還是要談對付魂的部分，那就是37篇的「那律」。（羅8單純看經文，靈的對立面都是體，沒有在講魂）

計算沒被指導教授電過，也請知道一些文獻探討的觀念。當你開始評論倪的靈魂體或屬靈人架構時，就單是看羅八了打錯，「就不單只是看羅八了」你不看完屬靈人三冊等書，怎麼知道對倪的架構理解是否正確你不多看一些生命讀經或李的其他作品，又怎麼知道你掌握了李對此的概念？若你沒有美國時間去讀那些，就請安份地談羅馬書就好不要網路看幾篇文章，就要談超過你理解的東西。

有錯誤就指出來，否則你也是空話，你又知道我知道多少？

呵呵...你上面就一堆空話沒說清楚，把舉證責任丟給別人？

你自己搞錯脈絡；這個系列討論，本來就在談羅馬書，而

學術討論中，要評論倪的屬靈人，就該看過內容(第一手文獻)

爭論的核心，當然就是「否定魂」的操練，「心思置於靈」

可是倪可不是只看羅八來建構他的神學架構

請看標題，羅7：25。我們本來就在這個聚焦上面談。我們本來就在談羅7-8能夠「推出什麼」。

你要評論倪的架構，就該從整本聖經來談你要談羅7-8推出什麼，就不要扯屬靈人架構

羅7-8，不足以讓倪論斷魂＝知情意，靈＝直覺。你才沒看呢XD 上面倪那篇就在談羅馬書...

本來就沒人說倪從羅7-8推出屬靈人架構喔！你搞笑喔

他是把這個架構代入談阿XD 你連我推文講什麼都不知道...請看清楚08/15 08:18 兩行推文。

所以你應該先回頭去把架構搞懂，才能評論吧！

你搞懂了嗎？不然你也不用評論阿我們就是按現有的文獻去談，焦點集中。

你對倪李沒有相對應的背景知識，所以文獻探討要找書來讀呀

背景知識是要多少才能談？你也很好笑，那我們這邊網路

我寫論文如果跟教授說要焦點集中，文獻探討少做一點...我一定會被教授趕出研究室XDDD

討論都不用彼此評論了，因為對彼此的背景知識都認識不夠你在跳出脈絡，再次提醒，請看標題。

並不是喔！而是有多少證據說多少話。

dam引倪的羅馬書部分，我就是評論羅馬書部分倪沒有給出否定魂的根據。所以還是回到李的那律，這是有根據的否定魂。 重點也不是靈魂體的架構，而是「否定魂」這件事。

你又在搞笑了。你只看了倪的那一篇，整本書中的一部分你怎麼知道書中其他部分沒有？所以才要文獻探討呀

你知道了你要引阿XD 你的觀點我怎麼幫你舉證呢？XD

你若不理解倪氏的人論，你怎麼能理解他說的東西？

「心思置於靈」的操練，「對付魂」是重點，既然出於羅7-

我論文口試如果跟口委嗆這句，論文一定不會過XDD

先談屬靈人巴拉巴拉的是你，自己不花時間讀卻叫別人舉證

可能是口委在跟你開示阿XD 你要嗆他先拿出你的本事來。

你文獻探討沒做好，應該連口試嗆口委的機會都沒有...

不好意思，口委讀過多少書，可以被你嗆嗎？

別人談什麼你都可以扯大誡命，現在卻限定別人只能談羅七八

你要跳出脈絡可以阿，可是當然算歪樓。

還要求所有證據一定要在羅七、八裡......

有根據就好，問題是羅7-8很難有批判魂的根據。

這麼重視脈絡卻連書都不讀就要來高談闊論？

你連別人說的魂都不見都完全了解，談什麼批判魂呢？我不知道，所以我才問喔！我上面是問號你幹嘛跳腳？

就按根據來談，我看到什麼說什麼，別人不同意，同樣就事論事談，就是這麼簡單，你扯這些你讀多少書我讀多少書，就是模糊焦點、對人不對事。我昨天評倪的推文，就是我讀完那篇後的感想；不能說？

我提出疑問，你卻避而不答，這樣對嗎？

哪邊錯誤你也指不出來，講一堆空話浪費時間。

我指出學術倫理上的錯誤你也不甩我呀要講感想是你的自由，但說明自己看了多少東西，可以讓讀者自行判斷對你文章的信任程度。

學術倫理？我就說，可能我才是口委，倪或你們提一個論文出來要給我考阿XD 你們符合學術倫理嗎？

你要自封口委我也不能說什麼......口委再見XDDD

網路討論本來就是對等的，你自己先把自己當口委，本來就是單純練肖話囉～我關於人論的各派理解摘要，在#1ROYs_7X ，有批評指教就直接談。硬要說自己讀多少書、有多少學歷，大概是類似的意思。在網路討論上我認為那個不重要，就是按彼此寫的文章跟隻言片語來討論。避免誤解，再講清楚一點，我上面說知情意屬魂，直覺屬靈，在羅馬書討論上沒有根據，不是說這個架構一定錯誤；而

「對自己的言論負責」與「顯揚自己讀多少書」不一樣喔！

是因為我們要談羅7-8帶出的「否定魂」之操練（心思置於靈的起始操練），單純羅7-8的經文根據，那麼倪直接代入靈魂體架構，除非立刻給出根據，否則不能算羅7-8的解經；而這是dam要補充他認為不用「那律」也可以帶出「否定魂」的操練，所給出的引文；我的意思是這個引文並不能當解經上的根據；唯一會所在解經上的根據，還是李的那律。（倪是用靈魂體架構直接「否定魂」，而非按羅7-8經文）（嘮叨一下，「沒有根據」跟「錯誤」本就是兩回事；為什麼我上面提「沒有根據」，是因為我們要「論證」否定魂的操練；故倪的引文因為沒有提供足夠的根據，不能成為羅7-8否定魂操練的論據）

口委說那麼多，真是辛苦了！" target="_blank" rel="nofollow">

口委如果想看書的時候，給你做個參考。也看看別人的作法。

我的理解跟你貼的，有衝突嗎？XD我還以為你要貼一個論證靈魂體架構，或者論證羅7-8否定魂之操練有充足經文根據的文章呢XD

我引倪只是在回應你8/14 21：32那邊的推文而已，與解經無關喔。我只是想表達不先否定魂，無法靈出來的看法而已

我那邊推文，還是扣緊羅馬書的解經；因為羅7-8真的沒有再談魂的問題，或者說魂的對付，而都是在談肉體的罪。

但我的回應只是針對，為什麼要先對付魂這點而已。