neohippie 在他的文章中 (https://reurl.cc/mrjVG ) 提到，基督徒面對同志議題不能
只是二分法，分成 "支持同婚 = 關懷弱勢、追隨基督的榜樣" 與 "反對同婚 = 不關
懷弱勢、法利賽人"。我同意，這世界本來就很少有非黑即白的事。
但是，當我開始思考這種狀況，就是 "基督徒可以反對同婚，但同時關懷同志"，是一
個甚麼樣奇怪的組合，neohippie 在底下舉例說 "真的要關心同志還有很多方式，比方
說在保險、遺產、或繼承都可以做改進"。但是如果這些都要修到比照異性戀的婚姻程度
，那為什麼不贊成同婚最乾脆?
反正台灣即將要開始專法讓同志結婚了，或許這題沒有那麼重要了。其實除了法律制度上
的問題，我更關心同志朋友的苦難。
很多同志從小就在歧視與壓迫下生存，譬如說，不敢跟父母出櫃、跟父母出櫃以後被父母
羞辱、為了符合家人期待隱瞞自己的性向與異性結婚等。這些經驗讓同志充滿傷痛，而我
是真的很想關懷我身邊的同志。於是我想問個更基礎的問題，如何在認為聖經反同 (到底
反同的定義是什麼，希望這一篇討論之後會有結果: https://reurl.cc/nrdVe ) 的情形
下，關懷同志?
以下是一假想情形，面對一位因為出櫃跟父母決裂的同志，她傷心欲絕，我知道耶穌是我
們最大的安慰者，我想把耶穌介紹給她，可是我該怎麼做呢? 對我來說耶穌是安慰者，對
她來說，耶穌反而成為她苦難的源頭? 因為不論同性性傾向是先天還是後天的，這些都是
上帝的安排，所以她今天受著跟父母決裂的苦，難道要算在上帝與耶穌的頭上嗎?
我想目前大部分版友所在的教會都堅信聖經反同，在這種情況下，我們該如何安慰這些受
傷的同志? 歡迎大家提出理論上該怎麼做，或是分享實際的例子。

聖經反對一堆東西：拜偶像、離婚...但基督徒也不會因此走上街頭。雖然這是基信版，不過我想引教宗的一個影片。https://www.storm.mg/article/431717這影片或與可以部份解釋上帝到底愛我們什麼。

教宗也是基督信仰的範疇呀

也是啦，只是有天主教板，這邊看起來偏新教。

是呀 哈哈

這沒有問題啊，你把題目換成因為吸毒跟父母決裂就知道你介紹神，是介紹一個不一樣的生命給他我們人天然生命都是敗壞，需要這個屬天的生命所以無論他本來是何情形都不衝突實際上有啊，召會也有同志傾向者啊，就是不談這塊就好(本來也沒有人會特別談這塊)跟父母決裂有百百種，不需要執著什麼原因我發現你問題跟aun大很像，該不會你們都看同一系列書吧

不像ㄅ錯細胞大這麼的悲天憫人看的書應該也是實踐類的書籍我都看一輩子用不到的純神學理論 @@例如 出櫃跟父母決裂的同志...跟我無關出櫃跟上帝決裂的同志...可以研究一下我比較偏好後面的題目

版規9.10注意下

把題目換成因為不拿香祭祖跟父母決裂也能知道

@m 因為你對同志的認知跟我的認知差距很大其次，我舉吸毒的例子，其實，你沒發現他們被你這麼說也會很難過嗎吸毒可以換成這種為某一嗜好禁錮的例如愛打電動，愛大保健之類的愛偷窺俊男美女，愛吃美食愛吃美食過度才對對於這些嗜好者來說，神都可能成為他們的壓迫不是嗎？我們不需要轉變聖經的話，好讓他們比較好接受而是開一道不一樣的窗戶給他們嘗試對於異性戀來說，一樣也有淫亂天性的問題一樣不容於社會與聖經，也難以治療但我們不需要改成神許可淫亂吧？淫亂指：看到俊男美女就有性慾想要那個那個更甚者，人人都是罪人，你規避了同性戀是罪一樣遲早要面對其他罪的問題這些罪都是天性，難以改變，到時又如何呢？ex:嫉妒，貪心等等回到前頭分歧點，你已經預設「她」對，父母錯，所以有這樣觀點然而實際情形，很有可能是父母對，「她」錯，難道福音不傳嗎？所以不論哪一種情形，從同志到各式問題，都是一樣的以你文中例子，介紹耶穌根本不用講到同志問題啊回篇模擬好了

我必須要說，性向能否改變已經不是科學研究了，而是政治正確的問題當初支持可改變的學者之後改口說不支持，原因是他不知道矯正治療後的那些人是否是說實話但真要這樣講，天底下所有精神治療大概有九成都能廢止了因為根本不知道被治療的人是否是說實話

我昨天看了恐怖片詭影豪宅裡面是精神科醫師偷偷給精神病患超強力藥物讓他可以騙過交保官

至於是否影響他人，只能說現在社會的可能性不大

果然成功騙過交保官 但他ㄧ沒吃藥就...不能劇透 哈

但像古早希臘，同性戀甚至能成為風潮的時候，就是另一回事了，所以單就這個問題是可能的而有沒有選擇，是直接跟性向能否改變有關很多人的觀點是，如果有被證實能改變性向的方法，那同志會被逼迫去接受治療但是這是人的問題，不是方法本身的問題在現代的社會，當個同志不見得是個快樂的事有些同志無法改變家庭的看法，又不希望與家人決裂如果他們真的希望能改變性向，那麼這時跟他們說必須繼續當同志才是逼迫

贊同啊，如果他們因為享受神，而鑑賞更美的事物豈不美哉

看到p說m不瞭解同志其實蠻好笑的 因為就我身為同志的角度來看 m比p了解多了

性向不能改變最好是政治問題，連對岸同志都除病化了還是你要說中國一個審查同性戀內容的國家有政治壓力連所謂同性戀矯治組織都一堆人根本就是同性戀

l，我是說認知差距很大，沒說誰比較了解。

能不能改變跟是不是疾病是兩碼子是好嗎？就像一個人容易有負面情緒，雖然在精神檢查的結果並不能被判斷是憂鬱症，但難道就不能改變嗎？如果性向無法被後天影響，那要如何解釋古希臘風行的"少年愛"呢？難道真的這麼剛好，在那個時間地點出了這麼多天生的同性戀或雙性戀者嗎？本來"同性戀無法治療或矯正"這句話就存在"同性戀是疾病"的大前提

批踢踢醫院 → 性板/同志/性別議題男女大不同 → 疾病/求診/抗癌

但是不把同性戀視為比異性戀異常，只針對那些真正希望改變的同志的性向改變方式，就我所知還沒有團體進行過

少年愛的少年成年之後會和女人結婚，而且我認為古代的男色倒未必全是同性戀或雙性戀，也可能沒有正比關係。宗教和習俗的力量很大嘛。

回到前頭，其實關於吸毒與同志性行為的類比m大的角度與我是完全相反罪性先存，而有罪行。吸毒是因為人天生裡面就有罪性了其實你貶低了吸毒犯，他們一樣是無法勝過自身的私慾而被捆鎖；吸毒犯能戒毒,同性性行為也可停止都是對抗自身的慾望

至於那位Spitzer的研究，對象似乎都是來自那些意欲轉換療法的組織（ex：走出埃及），而且都很不尋常的虔誠（ht（https://goo.gl/u96QZ8）而根據這人（https://goo.gl/1KHBZs，不過他後來沒參加，只是可能被推薦的參加對象）的自述"I told Spitzerthat Nicolosi had asked me to participate in the 2001 study and recount my success in therapy" ，這所謂的治療師可能會要人去報告治療成功的對象之一，其實在所謂宣告治療成功後被抓到和男孩偷情 "A few weeks late, our housekeeper caught me with a boy in ourbackyard"

矯正本來就是帶有「同性戀是病」這個假設，問題同性戀不是，那是要改變什麼？然後說因為社會壓力所以要改變的，社會壓力不就是你們這些保守派給的嗎？為什麼是要人家改變而不是你們一面壓迫別人一面說看吧社會就是這樣，真是可恥同性戀一點都不負面，至少不比異性戀負面

如果pinjoe把同志跟好吃美食者一起比就會妥當些那麼，異性戀的異性性行為可以停止嗎?大家都應該要守獨身了。

tku怎麼會誤讀成這樣一句話，清明適度

因為把同志跟吸毒者擺在一起比擬很怪啊。

因為某種「罪」所以跟家人決裂如何安慰這個罪變成同同時，為什麼處理不一樣？為什麼需要不一樣方式處理？

"吸毒犯能戒毒,同性性行為也可停止"<---

嗯，有問題嗎？

"異性戀的異性性行為可以停止嗎?"<---

可以啊

"你們不要定人的罪，就不被定罪"

沒招了....邏輯亂入然後放大絕

你的論述我描述一下"同性性行為是罪，所以可以停止；異性性行為不都是罪，要不要停止隨你"??

你在講什麼啊？進文章不用完整看完？

我是看你推文。

m大指出，吸毒與同性的不同，其中一點，他認為吸毒可停，同性不可所以我反駁這樣的論述，同性性行為也可以停止的看文先看上下文，不要浮躁ok?

我就是看完了啊。

那請問我這樣的論述跟獨身有何關係？根本亂牽連

推文不就講了?

你可以繼續亂跳針...不奉陪了

說社會壓力是基督教給的真的是紮稻草人了…看看白先勇之類的同志文學作品那年代哪來那麼大的基督教影響力？可是故事裡面同志受的壓迫也不少，如果並非實情，如何引起廣大讀者的共鳴？在二三十年前，那時後台灣基督徒沒比現在少多少又沒有網路可以宣傳那理論上，在那時後，應該有更少的同志霸凌事件和更多的同志敢公開表面身分但事實呢？那個時代的同志被壓迫的只有比現在嚴重是誰在壓迫呢？

我覺得戒嚴時期的保守風氣是不分性向族群的女星露個臂膀就被封殺也是時有所聞

就算真是戒嚴影響吧，當初在這股影響下成長的一代，現在大概也還在中年左右這些父母或祖父母從小在這種觀念下成長，又能接受小孩是同志嗎？

不能接受，然後呢？就這樣繼續下去？以前剛禁止裹小腳也是一堆人不能接受

不能接受，然後就是兩種可能，一種能改變觀念，一種不能那如果剛好一位同志的家庭就是不能改變觀念的那種，那他只有兩個選擇，放棄自己和家人的關係，或改變自己的性向有些同志會願意放棄和家人的關係，那是他的選擇但是如果一位同志無法改變自己的家庭，又不希望和家庭決裂他希望能乾脆改變自己的性向以符合家人的觀念他的選擇難道就不該被接受嗎？

還有假結婚和外遇喔

什麼都要 你要不要乾脆說我想要信主但又不想要遵守規範 所以要更改經文 難道這種人的需求不需要被尊重嗎

如果今天有個"世界同性戀組織"，明確定義同性戀必須要有怎樣的規範，否則就算性向是喜歡同性也不能做為同性戀那或許你可以這樣比喻而且真要那基督教比喻，那應該是一個人是基督徒可是他發現自己無法遵守聖經，所以他決定放棄基督信仰改信一般的民間宗教這在你們眼裡不是天經地義嗎…

所以我們現在就是要避免同志為了被接受而去用不健康的方式「改變」自己尤其這種「改變」沒有根據也沒有醫學倫理

今天完全以接受此過程的同志為出發點的考量所擬定的計畫，不至於不健康吧？另外這本來就不是"治療"，又何來醫學倫理的問題？

是說不是治療，那是什麼？

就是單純的協助改變啊治療就是把對方視為病患的醫療行為這種要說的話應該比較接近心理諮商一類

改變性向沒有任何根據，不論用什麼名義都不會讓它變得正當諮商？那看起來是心理囉？心理學會也不支持改變性向

是不支持亂槍打鳥式的隨意改變同志性向？還是不支持試著真心改變的同志的性向如果一位同志出身於觀念無法改變的家庭，難道他真的只有跟家庭決裂一途嗎？如果他寧可放棄自己同志的身分而不願放棄家庭和諧，他真就不該被幫助嗎以前的方法沒效，難道不該吸取以前經驗，再研究其他方法嗎？

如果是諮商有 Gay affirmative psychotherapy（https://goo.gl/xH3aw6）然後你覺得家庭衝突只會因為性傾向嗎？原因多著呢。每一種原因都要人妥協嗎？

newcop的質疑也能應用在基督徒自己身上擁抱自認的真理而與家庭離散(之後再祝福或代禱這樣身邊弟兄姐妹還會幫忙護短說是家庭親戚的錯不能勉強啦，有一天他們會改變心意啦..神自有安排啦..所以角色互換就會覺得同性戀跟基督徒沒什麼差別要基督徒放棄信仰而為家庭和諧妥協也不簡單所以還是少給這種要別人拔毛但自己不會痛的建議

你要研究什麼方法？現有的改變性向都沒科學根據基督徒也一堆因為信仰跟家人衝突，照這樣講基督徒也都不能跟家人不一樣女性割禮也一堆因為家庭壓力割的，裹小腳也一堆因為家庭壓力裹的，如果都因為不要家庭壓力而縱容這些傷害行為，那人類社會不會進步我們要做的就是改變這些不合理的社會壓力，裹小腳靠社會沒辦法改，就政府強制介入禁止；改變性向沒有醫學根據，就用法律強制禁止這類治療

風大我今天是不是"要"同志為家庭妥協而是當今天他們希望為家庭妥協時，應該能得到尊重與幫助如果一位同志不希望為了家庭和諧改變性向，那他絕對不該改變就像你的例子裡，是基督徒不願為家庭放棄信仰但如果基督徒願意為家庭放棄信仰，結果一堆教友全力勸他繼續當基督徒，寧可放棄家庭和諧也要維持基督徒身分你又會怎麼想？這樣的例子現實生活應該不會少見另外纏足會造成健康危害，異性戀會造成健康危害嗎？若說真有風險，那應該是改變的過程但是對於一個完全自主，自由，以當事人為本位的改變過程只要同志認為改變時給他造成的心理影響大過他當同志造成的心理影響他隨時可以自由的退出這項改變計畫，繼續當同志

即使能作回同志也不能改變他的處境基督徒若堅持理想與信念，他大可以尋找同樣的另一半同志作回同志，現在的社會制度就是難以能安心棲身所以當你們在設法為「推回櫃裡」尋找合理性時同時也就是刻意無視越來越多已經在櫃外且有需求的人就算這樣的舉措合理性被建立了，那又能怎樣呢?還是有大部份無法改變且身陷社會異樣眼光的人所以為什麼要把眼光挶限在性向可被自由、自願地改變?如果性向真可以被影響、被改變、可逆那又為什麼要擔心小朋友會被影響?如果所有的性向都是平等可尊重的為什麼你們會覺得有一邊是你們不想變成的但另一方面又希望另一種性向的可以變成你們喜歡的?為什麼要歡迎同性戀自願變回異性戀但是異性戀有機會成為同性戀，就嚇得要死呢?因此問題就回到「尊重同性戀，但他們的性向有問題」這觀念究竟是正確的，還是偏見的

額…風大，我個人是不會因為異性戀能變成同性戀就嚇得半死的在我的觀念裡，尊重就是該正視各類需求如果一位同志希望保有自己性向，我們就該試著在這前提下幫助他那怕這代表的是他會與家庭決裂，我們也該支持同樣地，如果一位同志的底線是希望能跟家人和睦相處能用觀念說服他家人自然最好

好喔。現在你想像一下，如果同志更被社會接受情況下我們所想像的家庭問題是否就不容易存在了?

但是當這種方法行不通時，我們就該試著用其他方法幫助那

如果性向的轉移被視為是極為正常的，不大驚小怪的

那麼誰想要成為怎樣的人，都是百分百自由那麼現在反對刻意影響或改變的性向的爭議也就不存在

但是就像你說的，戒嚴時保守風氣的影響

要達到這樣的目標，請問平權教育跟性向教育不重要嗎?

或許今天就算基督徒全部死光，這個風氣也得過二三十年

是啊。我是覺得別犯老一輩人的錯誤

在眼下，有些同志的父母已經不是性平教育能影響的範圍

我們可以展望未來，但是現在有些錯誤已經造成

無人播種無人照顧，又有刻意搞破壞的，該怎麼發芽呢

是啊，如果只有10%同志會結婚，需求為何要被忽視呢1/20的同志會願意為家庭去作治療改變性向那麼5/20的同志需要婚姻，為什麼就想方設法阻止呢?這就是捉小放大的邏輯盲點這也是我為什麼覺得去提性向可變是個失敗的議題如果那是真有意義的，走出埃及早就成功了

風大說的非常好呢 身為同志覺得很感動

風大，對我來說那1/20和5/20都是需要支持的…

改變性向就是沒有任何根據跟科學效果，管你是啥理由進行的，為這種東西塗脂抹粉真的噁心覺得同志「改變」性向可以讓家庭和諧的，可以去看看對岸同妻議題

那早期對戒毒的矯正中"把毒販當犯人"沒效果怎麼整個戒毒矯正沒停掉反而之後採用了"把吸毒者當病人"的方式？今天"把同志當病人"的方法不行，為什麼不試試"把同志當常人？在我看來，反對同志自己試著選擇成為異性戀的機會不過就只是挺同團體為了增加台灣同志人數以拉抬聲勢所使用的拙劣伎倆而已今天我立場中立的，都希望能顧及各類同志需要的幫助結果你們挺同的，卻認為某種同志是可以被犧牲的？

假定挺同團體認為改變性向不可能，又怎會有任何能「增加台灣同志人數」的伎倆……還是你是要表達那是「增加挺同同志人數」的伎倆？

既然同志改變都已經不可能，你還假惺惺講一堆自己關心同志，然後痛斥我們的話就是個屁吸毒沒除病化，同志已經除病化很久了把同志當常人？同志就是常人，所以不需要改變拿同志跟吸毒比就不要裝中立了有需求又怎麼樣，這些改變性向的機構都沒半點醫療跟科學根據，這種東西就跟密醫差不多等級開放這種鬼扯你覺得叫做幫助同志？哪國的笑話

那心理諮商師全都是密醫囉？如果任何試著改變想法的行為都是醫療行為台灣現在所有心理師都該被以密醫罪起訴了所有去心理諮商的如果沒被精神科醫師檢定出精神障礙那就是正常人，心理師不得對其提供輔導？這真是天大的笑話一方面大喊同志除病化，一方面又喊著那些機構是密醫行為？就已經不是病了，怎麼能算醫療行為？

合格的心理諮商師遇到想要改變的同志會了解脈絡後跟他說你沒有錯 可以請Newcop不要隨意腦補莫名其妙的前提再往下推導的振振有詞嗎？？況且你如果認為同志是正常人 那為什麼要正常人改變？與其花時間想這些有的沒的 不如多去說服板上某些把異性戀視為優越物種的人吧 沒有他們 自然就不會有你提出的「跟家庭決裂而想要改變性向的同志」

心理諮商個屁，你該不會不知道心理學會也否定性向改變嗎？美國台灣的心理學會都反對的事情，你還能拿這些來幫忙非科學療法辯護，也是奇蹟了要是哪個心理諮商師敢以心理治療為名去改變性向，我一定檢舉他