感謝 miscell 大回應。
繼續討論下去沒多大意義，因為關鍵問題雙方無法同意:
關鍵:　同性戀行為是否是罪？
你的答案是否，所以你會認為不支持最乾脆的同婚是一件匪夷所思的概念
我的答案是是，所以我堅決反對任何會讓他人遠離悔改歸正的行為或法案
關於同性戀行為是否是罪的問題，我想雙方都非神學專家，能討論的
很有限。但我想版上大部分版友都能同意的是，主流神學系統、北美的幾個
主要神學院與福音教派，都是持「同性戀行為是罪」的觀點。這個部分應該是
沒有爭議的。當然，我也不是說神學觀點是可以用比人頭數來解決的，畢竟
基督教創教之初也是少數。但我想在有爭議的情形下，通常最可靠的決定方法
就是看雙邊論述的證據質與量。而我們雙方都很清楚，持「同性戀行為是罪」
觀點的那方，神學證據的質與量都比較高。若是未來真的有改變，那我會再
修正自己的觀點，但以目前現有的資料來說，沒有據有公信力的友同神學論述。
我比較不能接受的是，友同神學打著關懷弱勢與人本的大旗，企圖要抄捷徑
越過神學論述質與量的比較。
其他的模擬好像也不必了，關鍵問題不同意，就不用講下去了。具體怎麼做，
我想這都有聖靈帶領。
※ 引述《miscell (呵呵)》之銘言：
: neohippie 在他的文章中 (https://reurl.cc/mrjVG ) 提到，基督徒面對同志議題不能
: 只是二分法，分成 "支持同婚 = 關懷弱勢、追隨基督的榜樣" 與 "反對同婚 = 不關
: 懷弱勢、法利賽人"。我同意，這世界本來就很少有非黑即白的事。
: 但是，當我開始思考這種狀況，就是 "基督徒可以反對同婚，但同時關懷同志"，是一
: 個甚麼樣奇怪的組合，neohippie 在底下舉例說 "真的要關心同志還有很多方式，比方
: 說在保險、遺產、或繼承都可以做改進"。但是如果這些都要修到比照異性戀的婚姻程度
: ，那為什麼不贊成同婚最乾脆?
: 反正台灣即將要開始專法讓同志結婚了，或許這題沒有那麼重要了。其實除了法律制度上
: 的問題，我更關心同志朋友的苦難。
: 很多同志從小就在歧視與壓迫下生存，譬如說，不敢跟父母出櫃、跟父母出櫃以後被父母
: 羞辱、為了符合家人期待隱瞞自己的性向與異性結婚等。這些經驗讓同志充滿傷痛，而我
: 是真的很想關懷我身邊的同志。於是我想問個更基礎的問題，如何在認為聖經反同 (到底
: 反同的定義是什麼，希望這一篇討論之後會有結果: https://reurl.cc/nrdVe ) 的情形
: 下，關懷同志?
: 以下是一假想情形，面對一位因為出櫃跟父母決裂的同志，她傷心欲絕，我知道耶穌是我
: 們最大的安慰者，我想把耶穌介紹給她，可是我該怎麼做呢? 對我來說耶穌是安慰者，對
: 她來說，耶穌反而成為她苦難的源頭? 因為不論同性性傾向是先天還是後天的，這些都是
: 上帝的安排，所以她今天受著跟父母決裂的苦，難道要算在上帝與耶穌的頭上嗎?
: 我想目前大部分版友所在的教會都堅信聖經反同，在這種情況下，我們該如何安慰這些受
: 傷的同志? 歡迎大家提出理論上該怎麼做，或是分享實際的例子。

關鍵確實是這個m大既然有心要知道我們想法，就不能繞開從這是罪來思考甚至不知不覺中，貶低其他罪人(其他罪人的罪是可選擇，可治療，會傳染)

感謝回覆。我明白這個邏輯: 我相信是罪的事物，我也希望其他人遠離，即使別人跟我信仰不同，所以不支持同婚。

我覺得關鍵應該要放在性而非戀Karl Lagerfeld與Jacques de Bascher在一起18年

有一天一夫多妻團體上街頭，又要起爭議了；到底聖經有沒

之間完全沒有性行為

那麼從聖經要如何定Karl的同性戀之罪呢?

嚴格來說，w那也是不ok的

聖經的理由是?

純以基督徒來說，聖經是「男女結合的婚姻啊」

記得保羅加碼定罪的內容並沒有提到這部份他們沒有結婚啊，所以你說不ok在哪裡XD

嗯假設他們兩個都是基督徒

請看本文，現在討論的是「同性戀行為是罪」

那看是那一種感情囉

但我覺得應嚴謹地限制在性行為之內所以我很好奇，兩個同性基督徒在一起不性交可是終身都在一起

@w, @p, 你們在爭論的，就是我在 "聖經反同到底反什麼?"

應該想想，這跟兄弟之愛的差別

他們是要為沒有結婚，還是為著其他理由被定罪呢

你的那一個終身在一起，其實算是婚姻的一種形式吧

等等，你不能挶限誰與誰的感覺只能是兄弟之情吧

聖經也反同婚了。所以你們這裡會無法有共識。

有可能唷你說對了看從嚴謹定義還是寬鬆來看從某一個角度，愛任何事務高過神都是姦淫

喔，所以這樣跟中世紀天主教徒想法一樣的板友很多嚕性愛必須是無趣且只能用以繁衍，不能從中取得滿足

海枯石爛的感情，其實是「蜜和酵」不會啊，這概念又不同

這讓我覺得這不是反同婚的問題，而是反性解放吧XD

我還是耐心等你解釋好了，不然很想吐槽百句以上XDneo你可以不用理我，我是在跟pin聊天而已至於你說的特例，其實這有個專有名詞：柏拉圖式戀情我想教義戒律不及柏拉圖式戀情應該可以是板上共識

按照聖經的觀念，我們是要去除天然的感情(但是是用更高品質神聖感情代替)也就是說，最好的情況，是愛每一個，也就是愛鄰舍如同自己

你稍微修飾一下，就不會再被質疑有愛無性可不可以

但是裡面沒有參雜蜜和酵(就是天然的那些情感，非出於神)柏拉圖式，當然也是姦淫啊你莫忘記，耶穌說連多看一眼都是犯姦淫

都排除肉欲了還犯姦淫..好嚴厲-_-\\

就是說出神要的標準之高最高境界，雙眼單一愛主，因著主的愛而愛眾人

我想你先google一下柏拉圖式戀愛可能有幫助一點不然以這樣標準，世人沒有不犯姦淫的了

如果這與弟兄相愛一樣就沒問題啊你說對了，真的是世人都犯姦淫了這也是聖經一切罪的源頭

以此標準，我會覺得拒絕某個法案..等等這樣的立場其實跟在海邊堆沙牆想擋住海浪一樣無濟於事

其實也是啊，你說的沒錯世代一定是越來越敗壞，在道德上

而且副作用可能還蠻高的

我們這一輩認為理所當然，以後一一被推倒

有時候我會覺得罪的漫延是浪漫的人就是喜歡作傻事，離你們的神越來越遙遠

這句話太浪漫，不太懂唉，可是到最後滿足嗎？如果你觀察版上某位弟兄，曾經瘋狂玩過那一位你會發現他最喜樂滿足，是在研讀真理時是跟弟兄姊妹一起聚會時

人追求激情、快樂與放肆各種情感，所以而有文化

人都追求永恆，但是世界上沒有永恆的事物

難道你不覺得所謂的罪，好像思念美人這種姦淫反而是各種想像力與創造力的泉源嗎

山無陵江水為竭冬雷震震夏雨雪天地合，乃敢與君絕

其實反過來說，你覺得吃哪一個創造力靈感更高呢

這姦淫之情不浪漫嗎

但是神的愛更誇張唷捨棄獨生子，為「罪人」死

然後還為釘他的士兵禱告

我也不會感受到神為彌補我的罪而死的愛

但這是命定的，若無虛空，你也不會渴望永恆

然後就享受到那更高品質的生命樹，這就是宇宙的浪漫劇神耐心等候祂的佳偶回頭

所以我覺得可以重新檢視罪的意義與價值

但你和許多所愛的人行邪淫，還可以歸向我；這是耶和華說的。 耶利米書 3:1

而不只是堆沙牆阻海浪，作這些讓徒勞無功之舉更別說是干涉他人與神之間一堆一的歸向..聖經只要人傳福音，沒有要你們多作什麼對吧

在實行上，有時候很兩難比如，現在強奸除罪化，教會出來抗議對不對？這是誇張的例子教會應該都不發聲嗎？中間有很多爭議空間

你不如舉廢死XD

廢死爭議太大，就是舉一個大家都覺得太過份的難道教會就是一直，你家的事啦，我不管不說，這感覺也怪怪的

我覺得不需要提高層次到教會，單純可用個人立場來講許多政府的舉措是否合宜，都可以用社會契約檢視

對啊，個人方面，聖經原則就是隨靈而行

而且也比較實際

所以公投這種事，站在個人角度，就是禱告，照心中帶領

有人覺得要站出支持，有人覺得站出反對，都是可能的

是，可是論述的強弱在許多層面上是有客觀標準的支持的強，反對的弱，那麼立法就可能過

道德是會變動的，也許某一天風氣回到弱肉強食

比人頭常常是論述勢均力敵之下的妥協之舉

現在可以想像的，就是街頭裸露無罪進一步到街頭那個無罪，都可以打又不關你的事

但是對基督徒，最重要的是照著裡面感覺對的做其實真的不影響嗎？怎麼可能同婚真的對別人沒影響嗎：D

你可以嘗試量化與質化那些影響，來強化論述呀

這又是兩難，這要切換身分

所以是擔心孩子受影響變同志，還是受影響挺同呢?

實際上，撇開聖經來說，我認為異性戀婚姻比較快樂變同性戀啊

所以是擔心成為同性戀以後會飽受社會不平等對待還是覺得同/雙性戀的人生本身就充滿不可預測性

還有，她就不能享受到生兒育女之喜樂這非絕對，但是家長還是有期待孩子不一定要功課好，但是難免期待他們功課好孩子不一定要結婚，但還是期待他們有好歸宿

所以就是想留給他們各種可嘗試的機會，不要隨便選擇

不一定要有小孩，但還是期待他們喜樂帶著小朋友學父母功課我認為國外的價值觀過猶不及，你看最近的跨性別運動就知道了

但是，假設小孩是那些中早早知道自己性向的一份子

只要他覺得他是她，無須條件就可以參加女子組比賽

他不會因為父母認定他可以被轉性，人生更加悲慘嗎

這部分值得探討，目前我沒被說服這是不可逆的不一定是叫轉性愛與性，都是可開發的

如果說受影響是可逆的，那麼似乎沒有那麼大風險

這部分就深入了，最後才知道那一個是正確的

也有可能正常養大結果哪天他/她就出櫃了..

現在同志團體其實很怕是可逆的

就是不教放著，假定他們都能正常

那個很難界定

你不覺得這類疑惑也就是缺乏相關知識可能導致的嗎青少年的腦袋本來就還沒成熟，不困惑才奇怪呢

比如同性之間的吃味，佔有，喜歡，很容易再往前點就其實就愛來說，人可以愛每一個人男女老少，都可愛，這是正常的異性戀也會因為同性的感情吃醋忌妒，這合乎心理

是。但我覺得性啟蒙乃至於成熟，這是個人的歷程外在影響是有限的。

所以就愛欲(不談性慾)看起來每個人潛力差不多

父母刻意不教，也無法阻止小朋友偷偷來對吧

你指的是性慾還是情教啊，教正確觀念：D

當然也是有成年了進洞房還不知道要督哪裡的...

同性性行為是神所不喜悅的事，知道這個就好，其他搞那麼複雜幹嘛。怎麼理解這點然後去行，那是個人的事，反正以後也是各自面對上帝的審判。有些人喜歡挖坑給基督徒跳，舉一些極端的例子問基督徒，我想耶穌已經做過示範如何應對這些自以為有聰明的人了

回頭看20世紀初，黑白通婚是不是罪啊?

你們要老是跳針成這樣也沒法討論了黑白通婚跟同婚情況哪裡一樣了聖經有明言反對嗎？

擔心小孩，就開放收出養就好啦，這不是很簡單＝＝

"古實人豈能改變皮膚呢？ 豹豈能改變斑點呢？"

然後呢？某t真的很會亂，這種討論就是惹動怒氣罷了

你不會不知道當初反對黑白通婚的教會是用這句吧?

又玩牽拖大法了你自己有腦要用啊，討論是這樣討論的嗎？一個聖經明言拒絕，一個差距這麼大討論a牽拖b是怎樣你乾脆把獵巫經節一起拿出來討論算了

我們現在看當然覺得好笑，當初可是笑不出來。

當初？你經歷過還是我經歷過？你知道天主教殺多少基督徒，新教殺多少有需要一直牽拖嗎？

沒經歷過就不存在?要承認，從中學到錯誤啊。

人當然有罪啊，我也有罪，可我不會去定別人的罪。

人有沒罪？你先回答我

沒罪的人我只認識一個，你是嗎?

我們人類為何要被你瞧扁被定罪呢你不是也定罪了嗎？好不好笑，先挖掉自己樑木吧

原來我勸告你不要定別人的罪，我反而是定你的罪?召會是這樣玩的嗎?

你說我有罪不是？你們長老會才亂搞好嗎指出姦淫是罪，就是定罪人嗎？

那你們自己玩吧。

指數說謊是罪就是定罪人嗎？自己邏輯錯誤到誇張按照聖經指出這是罪，隨便就說這叫定罪人又攻擊教派，真是...

打召會幹嘛？有種，找靈糧堂啊！:)

pinjose可能不懂tk提種族隔離的例證你覺得是兩世紀前的基督徒會比較不虔誠嗎?還是上世紀的美國基督徒比較不會讀聖經當他們從聖經裡找理由反對的時候，自己不覺得疑惑嗎面對其他不同聲音，難道他們不也想「聖經寫這麼白」如果你覺得百年前的基督徒跟你一樣虔誠聰明那麼他們犯的錯為什麼沒可能也發生在現代呢?這就是我們身為旁觀者的側寫當代人可能根本看不出自己錯在哪裡我覺得可能再等個5年10年，甚至等我們七老八十回顧一切發現都有了新的定論，那又當如何呢如我們挺同者發現是錯，那也就算了，畢竟我們沒信仰但如果反同是錯的，那麼教友向神交帳時豈不更尷尬嗎............所以現在很有趣的局面是反同都很希望未來同性戀被驗證為可改變的而挺同的則不置可否

別忽略挺同中也不少是基督徒唷

而挺同的認為反同者最害怕的事就是發現自己的確一如過去的保守基督徒犯同樣的錯

明明是相反吧，關於可轉變後天一事

pin你這就說對了..基督徒也有挺同的

同都很怕是改變的論述，異常害怕

我是覺得基督徒不管日後發現挺/不同哪個是對的

亂倫是不是罪？你要想想黑白通婚

面對信仰時都比我們要辛苦多了

偷東西是不是罪？你要想想黑白通婚性愛趴是不是罪？你要想想黑白通婚

你這些類比彼此間有連結嗎?

有啊，就是拿聖經定罪可能是錯誤解讀啊

也許聖經根本不認為亂倫是罪，偷東西是罪，性愛趴是罪，

所以我前兩天不是才問XD? 同性之罪究竟是算哪一類

好，如果你現在在上世界，被人家說你解讀錯拿你這套反駁你，你如何說服黑白通婚合於聖經?

我們直接看聖經哪里有反對聖經說十字架上，消除一切差別，不分xx人xx人

當他們把黑白通婚視為亂倫/偷竊/姦淫(喜歡大雞雞)

你如何反駁呢?

後三者聖經可找到明言反對黑白婚沒有

說一拖拉庫，其實就兩句話而已吧

平等啊，哪裡不平等？

你不能把順性相關的章節也加進來啊XD

總之黑白婚邏輯是：人可能錯解聖經

我倒覺得只是在講夫妻間應當如何相處，而非強調對象所以請你嚴格地定義反同行為的章節，事實上就兩段

耶穌是在呼應創世紀亞當夏娃的描述

創世紀這部分你別忘了，也曾在女權運動時拿來引用

這沒問題啊

描述女人如何是男人的副屬品，如何應當「順性」

我們就回到聖經成為重點不是嗎？你不能因為隔壁發生什麼事，就說你不能解經耶穌說我必再來，東閃說她就是再來的耶穌

ok, 我們先暫停一下

所以我們以後就不能說耶穌會再回來，以免像東閃事件再出現嗎

我知道你想說不同事件與運動間，不能同一而論但我的看法是，不同事件間的關連性可以謹慎地建立並且作為一種反思與檢查

可以，這沒問題

但也不是要你無限上綱說任何事件都有正相關，對吧所以我們不用浪費時間窮舉跟上綱，你知道我意思就好

拿聖經反對同性戀來講，聖經還告訴你婦女要蒙面

聖經哪里說要蒙面啊？這麼明白的經文在哪裡呢？跑到肯德基點快樂兒童餐...奧客啊

蹷Z女人禱告或是講道，若不蒙著頭，就羞辱自己的頭，因為這就如同剃了頭髮一樣。不要跟我糾結蒙頭還是蒙面，就問你現在基督教女人還需要這樣嗎？

你問錯人了 因為Pin哥的教會...有很多女會友會遵守這條@@

喔，所以現在還真的有這種守舊教會喔

http://chocochoco.pixnet.net/album/photo/19654014有的呢

新教也在蒙面我就意外了..

說同志很害怕性向能改變是不是搞錯了什麼 我們會大聲說不能改變是因為自身經驗好嗎XD 明明不在同志圈打滾卻很愛擅自幫同志說話 擅自幫同志解釋唷

我覺得同志擔心的並非不能改變，而是所謂的改變會不會只是精神去勢或某種洗腦，而非出自己願所以pin的主張我就只能接受一半他不能既擁抱「不希望小孩的性向被影響」的概念

而且可以從喜歡男生「變成」喜歡女生 更有可能是因為

反過來又主張「同志性向其實也可以被改變」

他本來就是雙 所以去談論改變是很怪的 因此「害怕」能改變 更是奇怪的 根本是你自己以為別人害怕吧LOL

風大說的很好呢 而且能不能改變還牽涉到例如同性戀是不是病的問題 把討厭被污名 還有不想被電擊治療(笑)直接解讀成害怕能改變性向 真的很詭異呢