澎湃新聞實習記者 臧繼賢
2015-1-23
李明輝先生是台灣中央研究院文哲所研究員，也是新儒家代表人物牟宗三的弟子
。2014年12月，他受邀至上海復旦大學哲學學院講授「中西哲學中惡與原罪」，期間
接受澎湃新聞獨家專訪，就台灣社會中保留的儒家傳統以及兩岸的政治儒學問題談了
自己看法。
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澎湃新聞：現在台灣社會儒家傳統在多大程度上被保留下來呢？
李明輝：台灣現在基本上還是一個以儒家傳統為主的社會，普通民眾還是相信儒
家的，反而是很多知識分子不認同儒家。因為台灣基本上還是受到早期「五四運動」
反傳統思潮的影響。如此一個不幸的結果是由於國民黨提倡儒家，有些人因為反對國
民黨而反對儒家，把儒家和國民黨綁在了一起。這些人討厭國民黨，就覺得儒家是幫
凶。其實在民間反而不一定有這種情緒，這都是知識分子的問題，不是老百姓的問題
。這就是為什麼在台灣兒童讀經教育的推動得到了那麼大的支持。在台灣支持讀經運
動最力的是民間宗教「一貫道」，它有一百多萬信徒。
儒家的力量甚至滲透到佛教。台灣的佛教有所謂的四大山頭，其中在台灣中部的
中台禪寺有自己辦的小學、初中和高中。我曾經參觀過他們的學校，雖然都是佛寺所
辦的學校，但並不封閉。那裡的學生要學習西洋樂器和外語，而最有意思的是學生要
讀儒家的經典，而且校園裡有儒家聖賢的塑像。所以台灣的佛教並不排斥儒家。
慈濟功德會是台灣佛教的另外一個山頭，其創辦人證嚴法師有自己的電視台，她
常常在電視上講道理，而所講的內容會讓人以為是在講儒家的道理。所以在台灣儒家
其實滲透在很多宗教裡面，因此看問題不能看表面。有人說台灣現在是儒門淡泊，在
民主化的過程中儒家並沒有扮演任何角色。但這要看儒家的影響到底在哪裡，因為儒
家沒有自己的組織，不像佛教還有四大山頭。
澎湃新聞：儒家經典教育在台灣是什麼樣的情況？是否成為中小學生的課程？
李明輝：在台灣，兒童的的讀經教育基本上是在體制外的，有些學校會把把它當
作一種課外教學。現在很多父母都是工作族，下班的時間比孩子放學的時間要晚，所
以中間的這段時間會有老師留下來帶領孩子讀儒家經典。這種做法很受家長的歡迎，
一方面解決了實際的問題，另一方面這種經典教育對小孩子也是有好處的，可以讓他
們認識傳統和家庭的價值。所以這和知識分子的反應剛好相反，知識分子認為這種做
法屬於意識形態控制。除了這種校內的輔導之外，校外還有很多私人辦的「安親班」
，小孩子可以去學繪畫和樂器等，而讀經也是一種選擇。
王財貴當時推行兒童讀經教育時，曾經考慮進入到體制裡面，讓小學生去讀四書
。我是反對這種做法的。因為如果這樣做，可能少部分的小學生會受用，但是大部分
會厭惡。我認為比較好的辦法是可以給學生接觸經典的機會，但是不要強迫他們。
儒家經典教育放在高中最合適
在高中階段有一門必修課程叫做「中華文化基本教材」，其實就是讀儒家經典。
一開始讀《論語》和《孟子》，後來擴大為四書，一共需要兩年的時間修完。不過這
門課不需要考試，因為考試未必是件好事，反而會使學生產生厭惡的情緒。這門課程
一直是必修課，直到2005年陳水扁做第二任的時候把這門課改為選修。如果是選修的
話，學生就不不一定會選，等於廢除了這門課。後來馬英九上台之後，把這門課恢復
為必選，也相當於必修課程，但民進黨反對得很厲害。現在國民黨在地方選舉又失敗
了，這個政策還能再推行多久，也不得而知。這次列為必修，也只有兩年的時間，就
擔心2016年萬一民進黨上台，又會取消。
武漢大學的郭齊勇教授希望大陸能夠學習台灣，把儒家經典列為高中的必修課程
。如果儒家經典課程放在大學來修，那就有點晚了。其實高中階段的是一個人心智發
展最關鍵的階段，此時接受經典教育是最有效的。初中還懵懵懂懂的時候就灌輸經典
，效果也不見得好。我是比較早熟的，我從初中開始就對儒家感興趣了，所以高中有
儒家經典的課程，對我來說是蠻受用的。這門課程當時叫做《中國文化基本教材》，
只是節選了《論語》和《孟子》的部分文本，但我當時找來全本讀，高中的時候就已
經讀完了朱熹的《四書集注》，雖然現在想來，當時並沒有讀懂。但在那個階段懂不
懂有時反而不那麼重要，重要的是要有機會去接近經典，要有一個受熏習的過程。
現在台灣推行高中儒家經典教育的師資主要來自中文系的畢業生，也有一部分是
哲學系的畢業生。但是不大容易獲得優秀的師資力量，因為高中生有時候比大學生難
教，老師不能用自己的語言去教他們。
希望台灣的儒家經典教材能在大陸出版
前段時間我們剛剛結束這門課教材的重新編寫工作，這項工作是由台灣教育主管
部門組織的，歷時兩年完成。之所以重新編寫，也是因為對現行教材的不滿意。其中
大部分編者都是大學研究儒學的教授，同時還邀請了少部分高中國文老師參與編寫工
作，後者的語言更能適應高中生的程度。
這套教材共有八冊，其中四冊是學生的課本，包括《大學》、《中庸》、《論語
》和《孟子》，供他們使用兩個學年，另外四冊是教師手冊。我們的工作主要是翻譯
和注釋文本，並且提供延伸閱讀指南。在教師手冊中則告訴老師教授的方法，比如建
議老師在教授具體章節的時候可以提及相關的電影和書籍。
我們這樣做的主要目的是讓學生更容易接受儒家經典，而不讓學生產生反感的情
緒。因為1980年代台灣教育主管部門曾用過陳立夫所編的《四書道貫》，因為其中加
入了很多國民黨的政治意識形態內容，顯得不倫不類，後來引起很大的反感。這套教
材沒有用幾年，但是影響非常壞，現在有些人反對把四書列入高中課程，還在舉《四
書道貫》的例子來作為反對的理由。還好我當時讀的教科書沒有受到陳立夫的影響，
所以我們那個時候的反感沒那麼深。
我們這些編輯委員希望這套新編的教材能在大陸出版，但因為版權屬於台灣教育
主管部門，我們沒有出版的權利。現在教育部門也並沒有用這套教材來盈利，而只是
掛在它網站上，大家可以自行去下載。雖然馬英九想推動儒學經典的教育，但是他手
下部分民進黨時代留下來的官員會陽奉陰違，所以我們要和這些官僚進行鬥爭。現在
這套教材即使不能在台灣使用，我們也希望能將它推廣到大陸來。我認為這是可行的
，因為它不包含意識形態內容，不過教師手冊可能需要做一些修改，因為兩岸的文化
背景不同。
但是教育這套教材並不是所謂的標准本，在台灣民間也可以自行編寫教材。台灣
實行教育自由化的政策，學校有選擇教材的自主權，而教育部門的教材不能壟斷市場
。我們所編的教材剛剛推出來，還不太清楚是否有高中會選擇這套教材，而且現在台
灣的政治環境也不大樂觀，那些民進黨執政的縣市可能不會采用這套教材。
澎湃新聞：為什麼民進黨會反對儒家經典的教育？
李明輝：民進黨認為中國傳統文化是中國共產黨的，不是台灣的，其實這種邏輯
是很愚蠢的。不過也不能這樣籠統地說民進黨，因為民進黨中也有很多派別。其中基
本教義派的聲音最大，他們基本上就是要把大陸和台灣分得清清楚楚，但他們的邏輯
常常是錯亂的，鬧出不少笑話。
比如現在所謂的「台灣話」，其實就是閩南語，但是他們非要稱它為台灣話，這
其中的邏輯就不通。現任國台辦新聞局副局長的範麗青是首次赴台的大陸記者，她是
福建人，當時采訪的時候用的是閩南語，台灣的記者就很好奇地問：範麗青為什麼會
講「台灣話」，這就是邏輯不通鬧出的笑話。
很多年前我去泉州開會，有一個同去的台灣學者就很驚訝泉州人都會講「台灣話
」，真是笑死人，我告訴他人家講的是泉州話，不是什麼台灣話。如果打個比喻，就
好像奧地利人跑到德國去，說他們居然都講奧地利話。
這就是為了配合意識形態的需要，把人的常識都扭曲了。而且我還在報紙上公開
和一個中文系的教授打過這種筆仗。他堅持要稱台灣話而不能稱閩南話，認為現在的
「台灣話」和福建的閩南話已經有所不同。按照他的邏輯，我們在台灣所講的客家話
和現在廣東人的客家話已經有所不同，那麼前者也可以稱作「台灣話」；我們講的國
語和普通話也有所不同，那也可以稱為「台灣話」。這就好像澳大利亞人說的英語和
英國人的英語不相同，那就應該稱為「澳洲話」了，而不能稱為英語。
澎湃新聞：您曾經提到台灣選舉中遇到的講人情問題，這算是中國文化自身的問
題嗎？還是中國從傳統向現代轉型時所遇到的問題？
李明輝：其實這不算中國文化的問題，因為民主本身就是現代社會的產物，民主
制度的建立本身就需要從傳統社會過渡到現代社會，在很多地方都需要一個文化轉化
的過程。在過去一般中國人都不具有公民意識，因為並沒有生活在公民社會中。但是
民主社會需要有公民意識作為基礎，所以需要思想上的轉化。比如說，傳統社會中五
倫所指的是人和人之間直接的關系，例如父子，君臣等。但是在現代公民社會裡，人
們之間的關系不完全是這樣的。我們過去講「清官難斷家務事」，是以家庭為界限的
，官員不插手百姓的家務事。比如說，父母在家裡打小孩，其他人是不能管的，旁人
不能干涉父母教育自己的孩子。可是現代社會不一樣，如果有人在家裡打小孩，鄰居
可以去報警，阻止他使用家庭暴力。這是一種在傳統社會中不能想像的情況。
現代社會有國家的介入，人和人之間不再是一種直接的關系，個體首先是一個公
民，這個角色在傳統社會中是沒有的。這就可以解釋為什麼在台灣的農村地區容易產
生賄選的問題。因為在農村人和人的關系是很直接的，如果候選人出錢買選民的選票
，基本上買十票可以獲得九張選票。因為村民和候選人基本都相識，拿了別人的錢便
不好意思不投別人的票。但是在大城市中，付給十個人錢，可能只買到一票，因為人
和人之間不再是直接的關系，沒有人情的束縛，而且住在同一幢樓裡的人互相都不認
識。
後面這種社會雖然有缺點，但是也有優點。優點在於個體的自主性高，不會受到
鄰裡和宗親關系的牽絆，可以自己做主。缺點在於每個人都是孤立的，可能死在公寓
裡兩個星期都沒有人發現。但這是沒有辦法的事情，在台灣和大陸都一樣，只要繼續
商業化和都市化，這就是必然的趨勢。
澎湃新聞：中國傳統文化一直很重視家庭的價值，但在現代社會中卻受到了衝擊
。大陸的新儒家中有人試圖維持這種家庭價值，比如張祥龍提出的家族式的投票制度
。那麼您如何看待這種「回歸家庭」的做法？
李明輝：不單是中國人重視家庭，歐洲人過去也重視家庭，但是現在都市化已經
使得家庭之間的聯系沒那麼緊密了。同樣在台灣和大陸慢慢也沒有大家庭了，以前一
個家族死後都要葬在一起，現在可謂是花果飄零了。
我知道大陸有些學者試圖恢復家庭的傳統，但在我看來，只要這個社會中的農業
人口繼續減少，人口繼續向大都市遷移，這些做法基本上是不切實際的。因為大家族
是在農業社會裡才有根的，在都市裡不可能維持一個大家族，除非少數有錢人願意這
樣做，買幾排房子，一個家族都住在一起。所以，大家族必然被小家庭取代。
但是小家庭就會產生問題，台灣和大陸的問題其實比西方還要嚴重。年輕人都到
城市裡去打工，農村裡只剩下老人和小孩。打工者又沒有能力帶小孩在城市中生活，
只能將小孩子留在鄉下，與祖父母同住，這就產生「隔代教養」的問題。以前老人在
大家庭裡，自然有人會去照顧，但是現在都市裡的小家庭中，如果老人身體不好，整
個家庭都會垮掉。夫婦要去上班，小孩要去上學，沒有人能照顧生病的老人。所以小
家庭產生的問題一個是小孩的教養問題，一個是養老的問題。
現在西方基本上是由國家承擔養育小孩和養老的問題。例如德國在統一之前，西
德和東德有一個地方很不一樣：西德婦女多半留在家裡照顧小孩，就業率比較低，而
東德婦女的就業率比較高。這是因為西德的托兒所較少，而且工資比較高，一個人的
收入就可以養家，不需要兩個人都去工作；而在東德，國家設有更多的托兒所，使得
婦女可以從家庭中脫身，獲得就業的機會。德國統一以後，東德吸取了西德的經驗，
結果東德婦女埋怨發揮才能的機會減少了，還不如回到共產時代的社會。但是台灣還
處於一個過渡的時期，還沒有能力承擔這麼重的責任，依然還要靠小家庭自己辛苦地
想方設法。
但是要在小家庭為主的社會中讓家庭的功能盡可能地發揮出來，這也不是完全沒
有辦法。國家的住房政策可以進行調整，例如新加坡60～70%的人都住在政府所蓋的
組屋裡面。如果三代同堂的家庭願意住在一起，政府可以優先給他們分配住房。這是
國家可以做到的，因為市場不會去解決這些問題。新加坡雖然也是資本主義市場化的
國家，但還是把儒家的價值放到政策裡去。
在大城市裡面，最理想的情況是父母不和子女住在一屋檐底下，而是樓上樓下、
隔壁或者同一個巷子分開住。一方面可以保持小家庭的獨立性，不會有兩代人因為教
養觀念不同而造成的摩擦。其實老人也不一定希望和子女住在一起，因為這樣比較自
由，不需要看子女的臉色，這對雙方都有好處；而一旦發生什麼問題，就可以立刻互
相照顧。這樣可以使家庭保持一定的功能。
還有在法律制定的層面也可以適時體現儒家的價值觀，例如大陸最近在討論的親
親相隱問題。台灣的刑法和刑事訴訟法中早就有親親相隱的規定。如果遇到刑事案件
，相關人是有義務作證的，但有一種情況例外。如果相關人和當事人屬於三親等的關
系，包括夫婦和直系血親等，可以拒絕作證，這樣可以避免親情和國法的衝突。現在
大陸正在修訂刑事訴訟法，已經包含這樣的原則，但親屬關系的範圍沒有台灣那麼寬
，只限於親子和夫婦關系。如果沒有這種例外，讓父子對簿公堂，就有可能摧毀家庭
的價值，而中國過去的法律一直不鼓勵這樣做。
澎湃新聞：您曾經談到要區分政治人物的公德與私德，在台灣願意做政治家的更
多是臉皮厚而不是私德完全沒問題的人。那麼在台灣是不是存在將政治人物娛樂化的
傾向？這是受到儒家重視私德的影響，還是受西方民主思潮的影響，僅僅將政治家作
為政治權力的代理人？
李明輝：公德和私德的區分也是現代民主制度產生之後所需要的。梁啟超在《新
民說》中講到中國人談道德，十之八九是私德，而很少談到公德。因為之前中國一直
沒有公民社會，但也不是完全沒有公德。史可法在寫給多爾袞的信中講到「大夫無私
交」，這就是公德的觀念。比如說兩個國家的官員私交很好，但是一遇到涉及國家利
益的問題時，私交就要放到一邊。這就是公德和私德的劃分，而在現代民主制度下必
須要有這種劃分。
比如說現在大學中存在教師抄襲的情況，而通常只會被同行或同事發現。現在台
灣中央研究院的《倫理法規》中就有一條，即研究人員有檢舉違背學術倫理的義務。
可是中國人在這方面是有心理障礙的，例如我們這個單位有一個人抄襲，可能已經有
人知道，但是卻沒人檢舉。因為檢舉會影響同事情誼，即使是匿名檢舉，也像是在暗
算別人。但其實這是法規規定的公民義務。當有人檢舉同事抄襲的時候，大家會責怪
檢舉人，認為他和被檢舉人一定有私人恩怨，把整件事情「陰謀化」。但檢舉人其實
是有道德勇氣的，因為他知道自己會被大家責怪，反而沒有人去關心抄襲是否真實存
在。如果真的有抄襲，那檢舉是理所當然的，還要肯定檢舉人的道德勇氣，因為他就
好像西方人所謂的「吹哨人」一樣。
還有在企業內部也一樣，就像台灣現在有些餐廳使用地溝油，其實內部的員工是
最容易去檢舉的。但是他們都不敢檢舉，一方面是怕遭到報復，另一方面則是迫於人
情的壓力，不好意思檢舉老板，這就是公德和私德不分。現在的台灣社會，連在大學
或者中研院這樣的學術機構，一般人還都突破不了這種心理障礙，所以觀念的轉化非
常困難。這樣一來，賄選就很容易進行。拿了你的錢而不投你的票，會覺得私德有虧
，但這不是一個現代公民應有的態度。
私德成為政治鬥爭籌碼
自從香港的狗仔隊到台灣以後，常常去挖別人的隱私，並繪聲繪影地報道，弄得
政治人物很驚恐。可是這很虛偽，因為不是所有的政治人物都在乎。在台灣是這樣，
國民黨的政治人物如果被發現有婚外關系，就是下台，可是民進黨的政治人物如果被
發現有婚外情，則沒有什麼影響。陳水扁做領導人的時候有一個行政院長張俊雄，他
有一個沒有名分的小老婆，大家都知道，但是並沒有影響他的仕途。這不是雙重標準
嗎？所以表面上台灣的媒體很重視政治人物的品德，可是很虛假，是有多重標準的，
政治人物的私德只是被當作政治鬥爭的籌碼。
在歐洲的情況就不是這樣。我在德國生活了很多年，德國的前總理施羅德結過四
次婚，照理說私德是不及格了；還有之前社會民主黨的布蘭德也結過好幾次婚，而且
晚年的時候還和原配離婚，同女秘書結婚，可是這並沒有影響他在德國政壇的地位。
德國的媒體根本不去炒作這種事情，認為這是政治人物的私事。法國的情況更是如此
，前總統密特朗有私生女，但是媒體並沒有去揭發，直到密特朗晚年的時候大家才知
道這件事。
但是在公德方面，如果政治人物貪污、假公濟私或者說謊，媒體就會馬上要求他
下台。有一次現任德國總理默克爾請企業界的人在她的官邸裡吃飯，馬上被媒體攻擊
，說她公器私用。這種事情在中國是不會有什麼問題的。
我們並不能要求政治人物做聖人，因為這不切實際，而且有些只是假聖人，只是
媒體沒有發現其劣跡而已。這會造成一個很不好的結果，即台灣很多有能力的人不願
意從政，就是被狗仔隊嚇到，不願被媒體天天盯著而失去自由，不但自己遭殃，還連
累家人。馬英九的女兒躲到美國去，還有狗仔隊跟去。這很不正常，觀念還沒有發生
轉化，我們現在擁有的還是「修身、齊家、治國、平天下」的傳統觀念。但是現代社
會不能再這樣要求政治人物，因為公德是基本的底線，不能違背；至於和配偶的關系
好不好，那是家務事，是兩個男女之間的問題。
美國和歐洲的情況又不太一樣。美國有清教徒的傳統，原先離過婚的人是選不上
總統的。後來這種傳統發生了兩次轉變，一次是裡根，他是美國歷史上第一個離過婚
的總統；第二個是克林頓，鬧出緋聞卻可以全身而退。這些在過去的美國都是不可想
像的。當時共和黨追蹤報道克林頓的緋聞時，歐洲媒體就笑美國人，「難道你們是要
選教宗當總統嗎？」歐洲人覺得這根本就不是一個問題，只要克林頓的夫人不追究，
別人喊打喊殺有什麼意思呢？這畢竟是他們兩個人的事情。但是只要涉及到利用權勢
、假公濟私，就不一樣了。現在美國也在慢慢向歐洲看齊。冰島的總理是同性戀，還
帶著她的伴侶來大陸訪問，之前希腊有個總理也帶著小三出國訪問。可見歐洲人把公
德和私德分得非常清楚。
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1295430
李明輝：我不認同「大陸新儒家」
澎湃新聞：有一種說法是港台新儒家偏重心性儒學，而大陸新儒家的側重點在政
治儒學，那麼您是怎樣看待心性儒學和政治儒學的關系的？
李明輝：首先我對「大陸新儒家」的這個說法不認同。現在所謂的「大陸新儒家
」是主要以蔣慶為中心，包括陳明在內的一小撮人的自我標榜。但並非到現在大陸才
有新儒家，而是本來就有的。除了那些後來赴港台的新儒家之外，熊十力、梁漱溟和
馮友蘭不都是大陸新儒家嗎？他們的位置放在哪裡呢？
其次，我也不贊同他們對心性儒學和政治儒學的區分。他們認為港台的新儒家偏
重心性儒學，而大陸新儒家的側重點在政治儒學，這多半是因為蔣慶在講政治儒學的
緣故。我之前也公開講過，港台的新儒學界怎麼會沒有政治儒學呢？他們不能只看到
牟宗三的心性儒學，除了牟宗三之外，還有張君勱，他本身就是個政治學家。張君勱
的政治儒學比蔣慶他們的高明多了。同時徐復觀也游走在學術與政治之間，也參與過
政治。而就牟宗三來說，他也有「外王三書」，就是《歷史哲學》《政道與治道》和
《道德的理想主義》，它們都涉及政治哲學。港台新儒家怎麼會只局限於心性儒學呢？
第三，心性儒學和政治儒學在儒家的傳統裡本來就無法劃分開來。我也公開批評
過蔣慶。他認為：在先秦以後，儒家分成了兩支。一支是心性儒學，比如宋明儒學，
另一支是以漢儒為主的政治儒學，以公羊學為主。他認為：在孔子那裡，心性儒學和
政治儒學兩方面都存在，而後來儒家本身就分裂了。這說得通嗎？儒家本來就把「內
聖」和「外王」連在一起講的，不能撇開「內聖」而只講「外王」，只可能從「內聖
」推演出「外王」。所以蔣慶的方法論都是有問題的，如果他撇開心性儒學只講政治
儒學，那根本就不是儒家的傳統。所以我基本上反對他們的這種講法。
蔣慶他們所講的政治儒學在我看來就是烏托邦，公羊家的那套講法都是想像的，
在中國歷史上從來沒有實現過。張君勱和牟宗三所講的政治儒學至少在台灣已經落實
到憲法的層面了，比蔣慶的烏托邦實際多了。現在台灣不再講政治儒學，那是因為它
已經成為現實，再也不用特別提倡。所以他們的印像可能就是這樣造成的，認為港台
新儒家只講心性儒學，其實這不符合事實。
反對民主制度不代表回到君主專制
我曾批評蔣慶說，如果他反對民主制度，那麼要回到君主專制嗎？蔣慶說可以根
據中國的傳統，例如公羊家的傳統，造出一個比西方民主制度更好的東西。但是公羊
家的那些制度都是想像的，從來都沒有落實過。政治制度不能憑空想像，柏拉圖憑空
想像的理想國從來也沒實現過。我看蔣慶所設想的那些制度，就表明他對政治根本就
不了解，完全是他自己的一廂情願。比如他提到由衍聖公去選國體院的議員，而不通
過投票。如果有人向衍聖公行賄，購買國體院的一個議員職位，衍聖公經得起誘惑嗎
？憑什麼認為每個衍聖公都很賢能啊，都不會被收買？並且衍聖公是世襲的，那這不
又回到君主世襲制了嗎？
除了庶民院之外，國體院和通儒院都是有實權的。而只有庶民院是依靠普選選出
的，另兩院則都是用推舉和選拔選出的，這不會出問題嗎？台灣過去「監察院」的委
員不是直接選舉的，而是由地方「議會」與華僑團體間接選舉的，結果就出了問題。
如果是直接選舉，賄選要一票一票去買，會花很多錢；並且可能買十票而實際只能買
到一票，因為是無記名選舉，無從知道那些收了錢的人會把票投給誰。但如果是小範
圍的間接選舉，那只要買幾百票就可以了，成本比較低，而且比較可靠，所以賄選就
更有效。蔣慶他們有沒有考慮到這樣的後果？
當然普選很容易受到民粹的操縱，但是蔣慶的辦法就更好嗎？美國學者丹尼爾·
貝爾很欣賞蔣慶的這一套，並把蔣慶的著作譯成英文。但這也是貝爾的一廂情願，因
為他發現西方的普選制有自身的問題，這點我們也很容易看出來。我可以理解他對西
方制度的不滿，但是他的藥方開錯了，誤以為蔣慶可以給他們開出一個好的藥方。可
是蔣慶不會有好的藥方，因為蔣慶對西方的了解很膚淺，也沒有實際的政治經歷，不
知道民主制度是如何運作的。在西方法官不是普選出來的，在台灣法官和公務員也不
是普選出來的，都要通過考試才能上任。這種考試的方式也比蔣慶的辦法好，蔣慶未
必比西方的政治家和學者更聰明。
西方也在反省民主制度的問題，他們最警覺的就是古典意義的民主，有點像台灣
的「民粹政治」。一直到18世紀，西方學者對雅典式的民主制度之評價都不高，因為
它很容易變成民粹政治。之前台灣地區領導人不是直接選舉，而是由「國民大會」間
接選舉，後來李登輝為了推行「民粹政治」，改為直接選舉。但是民主不一定等同於
直接選舉，那些直接選舉最高領導人的國家也不見得擁有好的民主制度。但是大眾不
一定能了解其中的復雜關系，只會被政客蒙蔽，而明白問題關鍵的學者也沒有站出來
提醒大眾。
澎湃新聞：您曾經在一次訪談中談到在台灣，新儒家與自由主義相互拆台，而希
望在大陸這種情況能夠避免。那麼他們之間互相拆台的根本原因是什麼？是不是真的
存在不可調和的矛盾？
李明輝：在我看來，儒家和自由主義之間並沒有根本的矛盾，而且新儒家對於自
由主義的核心價值也是肯定的。1950年代新儒家和自由主義在台灣產生爭論的主要原
因是他們對中國傳統文化的態度不一樣。新儒家的學者認為建立民主制度不是像換衣
服一樣簡單，從外面拿來一件穿上了事。民主制度的建立本來就需要和原來的文化相
調適，所以必須在傳統文化裡面找一些思想的資源來接引。新儒家在1958年的宣言中
就反對「加添法」。自由主義學者的思維就很簡單，認為要推行民主制度，直接照搬
西方的民主制度就好了。很多第三世界國家都是這樣做的，但是他們的民主制度都失
敗了。例如茉莉花革命之後，中東那麼多國家的民主改制都失敗了，就是因為他們不
能直接把人家的現成制度拿來用，而必須要和傳統文化接榫，這個工作不能少。
當然我們的意思不是說中國傳統文化裡面就有民主，而是說其中有些資源是有利
於建立民主的。為什麼不好好利用這種資源呢？而是非要把傳統文化打倒後，從外面
憑空換上一套民主的衣服？正因為對中國傳統文化的態度不一樣，新儒家和自由主義
兩派就分裂了，結果是兩敗俱傷。其實兩派的目標都是一致的，就是在台灣建立民主
制度，彼此是可以合作的，而沒有必要互相扯後腿。
西方的自由主義也沒有這樣極端地反傳統，新自由主義的代表哈耶克反而非常重
視傳統。他認為任何制度都必須建立在自發的秩序上，否則是無法成功的，這其實和
新儒家的講法是蠻接近的。台灣自由主義的惡果在台灣民主化後就暴露出來了，他們
在台灣民主化的過程中出力很大，但他們都很天真，以為把國民黨拉下台後台灣就會
民主化了，其實問題才剛剛開始。他們只學到了西方民主的皮毛，並沒有學到民主的
精神，這其中還有很多思想的工作要做。台灣的自由主義者把這些問題都忽略了，其
成果最後被民粹主義所篡奪。民進黨上台之後，自由主義學者全部靠邊站或者變節了
，甚至有人為陳水扁的貪污辯護，已經違背了自由主義的精神。
澎湃新聞：中國古代政治中一直有士大夫的傳統，他們在政治生活中承擔著一定
的中堅力量。那麼您是如何看待知識分子在當今社會中所起的作用，而儒者和其他知
識分子相比不同之處在哪裡？在台灣知識分子從政的機會多嗎？
李明輝：關於這個問題，以前和現在的情況不大一樣。以前士大夫的地位特殊，
這是很容易理解的，因為過去有科舉考試，而做官又是士大夫的唯一出路。他們必須
要以天下為己任，因為除了他們，沒人可以承擔治國的重任。但是現代社會不大一樣
，對所謂的知識分子都很難定義。大學生就是知識分子嗎？那現在台灣大部分人都是
大學生，知識分子已經泛濫到沒什麼意義了。但另一方面從狹義的角度來講，如果以
學有專長的專家學者來代表知識分子，那麼現在的知識分子很麻煩，因為現代社會比
傳統社會復雜太多了。杜維明喜歡講，這個社會需要公共知識分子，可是現代學術的
分工非常細，可能一個經濟學家只懂他那個領域的事情。
台灣在2014年發生了太陽花學生運動，主要的導火線就是兩岸的服貿協定。那些
學生即使參加運動，也不見得對服貿協定了解得很深入。但是照理說，經濟學的教授
對於服貿協定的利弊應該很了解，可是那一陣子台灣的經濟學家就分成兩派，有一派
支持服貿協定，有一派反對服貿協定。連經濟學家都不能達成共識，學生又能知道多
少呢。任何一個公共政策，連相關領域專家的看法都不統一，那不屬於這個領域的人
還能講什麼呢？如果強不知以為知，那就和李遠哲一樣，對什麼問題都能發表意見。
他是一個化學家，怎麼可能又懂教育，又懂政府組織，又懂核能？最後他的公信力破
產了，因為別人發現他什麼都不懂。台灣的教育改革就是他出來推動的，結果改得一
塌糊塗。媒體批評他，他又推卸責任。社會需要李遠哲這種知識分子嗎？當然他是一
個比較極端的例子，因為他有諾貝爾化學獎的光環，他就撈過界。即使不撈過界，也
有剛才我說的問題，同一個領域的專家也有不同的意見。現在的公共知識分子要怎樣
拿捏這個分寸？這是很難的。
如果李遠哲繼續留在美國，他不會有什麼重要角色，政府和媒體都不會去詢問他
的意見。但是在台灣，他被造神運動給神化了。所以我們作為知識分子也很為難。太
陽花運動的時候有人要我們表態，我拒絕表態，但這不代表我不關心這些問題，而是
因為問題太復雜了。
比如台灣這兩年爭議很大的核能廠問題，我一個哲學教授能搞清楚嗎？核能廠是
一個很復雜的問題。而因為爭議很大，台灣真正的核能專家反而不願意出來講話。因
為他講了也沒用，反而會被扣上「你是核能專家，你當然支持核能」的帽子。所以只
剩下外行人在瞎起哄，這其中有很多自認為是公共知識分子的人。台灣現在就有這樣
一批人，對什麼問題都在發表意見，而且他們的聲音最大，但是他們的意見也沒有什
麼高明之處。
在台灣，知識分子從政的機會其實蠻多的，像江宜樺就是我們同時代的知識分子
，本來也是大學教授，突然就去做官了。但知識分子從政也不見得完全是好事，現在
台灣有些媒體就在檢討其得失。馬英九政府可以稱為「博士內閣」，其中博士的比例
是全世界最高的。但不見得學者所占的比例越高，結果就越好，因為學者很容易固執
己見，也會被自己的專業所局限，而且也不一定能直接了解老百姓的想法。所以從台
灣的經驗來看，知識分子從政的結果未必都是好的。
也有儒家學者參與台灣的政治，比如牟宗三先生有個弟子陳癸淼曾參與新黨的創
建。江宜樺在某種意義上也是有儒家色彩的，雖然他的研究領域集中在自由主義方面
，但他對儒家基本上是持同情態度的。這也可能是受到他夫人李淑珍的影響，因為他
的夫人是研究徐復觀的。
澎湃新聞：美國社群主義的一些主張可能和儒家的傳統是契合的，那麼在儒家傳
統中是否存在可以避免自由主義弊端的資源？您如何看待大陸儒學的復興？
李明輝：社群主義同自由主義不是對立的，基本上可以看作是對西方自由主義的
批判和補充。他們針對自由主義的弊端提出一些批判，但其實還是和自由主義分享相
同的價值觀，例如民主和人權的價值。社群主義當然和儒家比較親近，社群主義出現
的一個意義是民主制度不一定要建立在個體主義的基礎上。這是和儒家很容易接上頭
的，因為儒家的思想裡也沒有個人主義，而只有一種人格主義（personalism）。
社群主義主要強調社群和傳統的價值。因為某個社群意識的形成必然是由傳統塑
造的，所以社群主義者一直很重視傳統，這點也和儒家一致。要形成一個共同體或者
社群意識，需要有共同的傳統來支持才行，否則原子式的個人之間的結合只是暫時性
的，可能是以共同利益為取向的，等到共同利益消失時就散開了，他們不會形成社群
感。所以在這個方面儒家就可以提供一些資源。這就可以回到1950年代台灣自由派和
新儒家的辯論中。其實新儒家當時就看出自由主義的弊端，在這個意義上是和社群主
義相呼應的。那個時候殷海光那些自由派還預期不到1980年代美國會出現社群主義，
如果知道的話，那個時候就不用白費功夫去辯論了。
關於大陸儒學的復興，其實在1980年代後期大陸開始進行現代新儒學課題時，我
就預料到儒學在大陸必然會復興。過去儒學的衰微源於政治力量不正常的壓制，等到
這種壓制結束的時候，儒家傳統必然會反彈回來，這也是很自然的。儒家傳統持續了
這麼久，不可能在短時間內就被消滅掉。現在儒家傳統在大陸還是在逐漸恢復的過程
中，還沒有到頭。照武漢大學郭齊勇教授的說法，儒家傳統恢復得還不夠，這我也完
全可以同意。因為現在儒學復興只是在知識分子的層面進行，還沒有完全深入到民間
去。但是儒學在民間的恢復也在慢慢進行著，例如《百家講壇》這種節目就非常受歡
迎，因為老百姓對傳統文化有一種飢渴感，需要補課。如果在台灣播放這種節目，沒
有幾個人會看，因為台灣民眾對傳統並沒有欠缺感，儒家傳統在台灣一直沒有斷。
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1295434