※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 阿帕契
: 時間: Thu Apr 30 10:17:51 2015
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: ※ 引述《kingacer (韶音)》之銘言：
: : 推 kuopohung: 給樓上，其實很多人認同儒家是宗教的談法(我是不置可否 04/26 01:52
: : → kuopohung: )社會學和人類學的理路以及某些哲學派別的談法是如此喔 04/26 01:52
: : 推 kuopohung: 我自己是承認儒家有宗教面向，但儒家主體是否為宗教 04/26 01:55
: : → kuopohung: 我是不認同拉 04/26 01:55
: : → kuopohung: 若要說組織那孔廟算嗎? 關公廟算嗎? 04/26 01:56
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: : 儒家不是宗教，這是非常清楚的，
: : 所謂的儒家的宗教面向，可以翻一下禮記中關於祭祀的部分，
: : 會有很多有意思的東西。
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: : 然後，孔廟不是宗教組織。
: : 裡面的儀式，也不是宗教儀式，
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: : 孔廟與關公廟不同，孔廟中都是先人，沒有神。
: : 而關公廟的出現的性質與原因跟孔廟差很多，
: : 放在一起講，是會造成混亂的……
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: 人類學把儒家分成六種，其中一種是民間信仰
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: 你也不能否認關公的忠孝是出自儒家思想吧?
如果你覺得新儒家用西哲的東西看中國思想，
不知道你會不會也覺得人類學把儒家分六種有很多該討論的地方？
剛好，就真的有很多該討論的地方。
所以，這個說法的印象，但是把它忘了。
我當然不會否認關公的忠義思想出自儒家。（孝的部分嘛……）
我也知道關公三不五十的就讀《春秋》，
後來關公去當伽藍菩薩了。
儒家神？
就說了，關公廟跟孔廟出現的性質跟原因差很多，
你不去了解，是也沒關係啦，
但就這點上，不需要討論了。
還有，一字有多義，也有古今義，
分辨一下吧。
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: : 推 kuopohung: 其實儒家是不是宗教和中國有沒有哲學是類似的問題 04/27 23:13
: : → kuopohung: 西方挾帶船堅炮利進入中國後 04/27 23:13
: : → kuopohung: 中國非得使用西方文化的成果和知識體系的框架作為社會 04/27 23:14
: : → kuopohung: 運作的基礎，既有的文化元素該放在哪個位置的問題 04/27 23:15
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: : 簡單的說，西方的東西並不能完全用來解釋中國的文化，
: : 因此會造成，在中國文化中有很多看起來合於西方的理論定義，
: : 但實際上不是那麼回事。
: : 儒家被視為宗教就是這樣子形成的。
: : 所以，要使用西方理論，不是不可以，但還是要看其理論相不相應。
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: 那你如何看待當代新儒家拿西方哲學框架和術語一知半解的套用在中國思想上
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: 再把它叫做哲學呢?
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: 並且在哲學系開設一系列的課程呢?
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沒想到你還會問我這個問題，之前來回那麼多篇。
讓我覺得有白講的感覺……
當然，也許我的立場隱沒了，或是講得不清楚，沒關係，我可以再說一次。
是不是一知半解，這個部分我不評論。
新儒家拿西方哲學框架和術語去把中國思想中較具哲思的部分，
重新詮釋疏理，我覺得很好，給了中國思想另一個可能性，
但是我不認同。因為我覺得這樣子沒有辦法把中國思想中，
較不具哲思的部分展現出來，
而西方哲學也不能完全對應到中國思想上。
所以我從事中國思想的研究。
這無關對錯，只是選擇。
至於在哲學系開課，這很好啊，
中西的交流也在於此。
不過，中文系的課在哲學系開，
並不能完展將其面貌展現，
因為哲學系的同學們並沒有接受相關的訓練。
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: : 不然，漢代不就因為尊儒而成了政教合一的朝代了？
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: 我比較想談這問題
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: 兩種文化碰撞後的主從問題
你知道為何之前的話題我之後沒有再回文了嗎？
那是因為我覺得，你只講自己的，
其他的部分都不弄清楚，
我們對這事的了解程度差太多，
差到，沒有辦法討論，
所以就不回了。
不過，有些東西，我可以再回一下。
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: 文化大致上有分成三個層次；物質，制度，精神
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: 清末民初遇到古希臘系統的文化，中國的知識份子應對的方式:
好，就從你所舉出的部分來談。
清末時中國不如西方文化的，是那一個？
遇到的是古希臘系統的文化嗎？
這個部分先弄清楚吧。
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: 1.一開始是師夷之長技以制夷
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: 就是進口西方列強的武器以便抗衡西方列強
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: 後來發現不行
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: 2.採取中體西用
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: 就是取其西方文化物質層次，再用中國文化的精神操作和結合
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: 但問題是一個文明的物質只是表象而已，背後牽涉到的是思考什麼樣的問題以及方式，
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: 就好比說科學不可能只有實驗，背後還蘊含各種科學理論和方法以及數學和邏輯
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: 這些東西密不可切的，只取其物質層次，那會產生什麼問題?
第一，這兩個都是洋務運動的內容，請你去弄請楚那時在做什麼。
第二，你對中體西用的認知錯誤。
第三，當時是有人去學物理，化學，數學等知識的，
不過你認為只學這個是不夠的就是了。
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: 各種典章制度是拼貼，沒有核心思想，精神沒辦法回應物質，
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: 而物質沒有精神的控制和操作也發展不好
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: 就是台灣現在的狀況；
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: 少數技術(不到十項)是世界頂尖，基礎科學二三流，甚至數學發展還輸南韓
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: 公共政策和法令規範與各種典章制度只看到美國的片面皮毛就胡亂拼貼
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: 思想跟不上社會運作發展
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: 這問題回到當代新儒家也是類似
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: 拿了西方哲學的框架和術語拼貼，但是卻連西方哲學的架構以及出發點和工作都不清楚
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: 當然也就沒有回應社會文化的能力了
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: 而且當代新儒家是前幾個宣揚中體西用的派別，之後這概念被國民黨確立並帶到台灣
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: 台灣深受其影響，也就現在看到的狀況了
你確定你這邊要這麼說？
洋務運動1861年到1895年，中體西用由張之洞在這個時期提出，
國民黨如果從興中會開始，成立於1894年，
只用國民黨這個名字是1919年，
新儒家第一代，從熊十力開始，是1921年，
如果是以《為中國文化敬告世界人士宣言》做開始的話，
是1950年後。
把時間順出來，你不會覺得你的說法有很大的問題？
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: 這裡的根本問題是，若非西方文化不得不用西方文明的成果
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: 以及知識體系和框架做社會運作基礎，
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: 就變成非西方文明的元素要如何鑲嵌在西方知識體系框架以及位置，
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: 還有如何開展西方文明到自己文明上的問題了。
當你這麼認為的時候，
就不會有非西方文明的元素要如何鑲嵌在西方知識體系框架以及位置的問題。
你已經說了，這是辦不到的事。
也不會有如何開展西方文明到自己文明上的問題，
你也說了，這也是辦不到的事。
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: 回到一開始的問題，弱勢文化遇上強勢文化，而這差距不成比例的時候，
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: 弱勢文化非得以強勢文化的成果做基礎的時候，弱勢文化的主體性就不在了。
文化的強勢與弱勢，是怎麼定義的呢？
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