Re: [假設] 如果秦國出了庸主,還能統一嗎?

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 22:05:23
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言:
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言:
: : 「物勒工名」制度是戰國那國發明的?
: : 還有抱歉,那國也是漢初工官武器製造的大本營
: : 是魏國好嗎?
: : 秦國是學習魏的制度,而且魏的武器優於秦
: : 秦不是不想用鐵兵器,是沒那麼大的產能跟配置量
: : 兵馬俑一樣有鐵兵器出土,只是很少
: : 當時煉鐵重鎮是魏韓趙等三晉地區跟楚國,考古出土最多戰國煉鐵遺址是河南省
: : 所以關中那來的西方煉鐵等最新科技?
: : 中國煉鐵的確目前考古證據傾向是外來,
: : 但中國因為戰爭需求,技術進展早已超越傳入國,
: : 在戰國時期是其他地方學習中國煉鐵技術
: : 秦國跟三晉、楚國相比屬於較落後的一方
: : 秦昭王自己都拿楚的鐵劍比喻
: : 昭王曰:「吾聞楚之鐵劍利而倡優拙。夫鐵劍利則士勇,倡優拙則思慮遠。......」
: 其實我覺得tomer並不是在說秦國煉鐵很強 只是單純地在說
: 秦國位置在西方 而很多科技是從西方傳過來的而已
: 而秦國的確在煉鐵技術上沒有比六國強
: 如果印象沒錯 戰國煉鐵最發達的地區在燕國下都
: 而西漢發現硬度最高的鐵劍 則是中山靖王的鐵劍 也離燕國下都不遠
燕國是鐵質比其他地區好
不是煉鐵技術特別高
討論金屬冶煉,還有礦源雜質造成的影響
尤其像是硫之類的含量影響鋼鐵鑄造成品很大
再深談下去就是金屬冶煉的技術發展細節
而中國金屬礦冶發展跟各地礦區的元素含量是近年來頗受重視的內容
鐵跟銅目前是這發展的兩個大項,特別是銅因為能從青銅器做銅源分析
這是目前先秦史很重要的發展科目
: : (史記‧范雎列傳)
: : 至於馬匹,中山國、趙國、燕國跟秦國水平相當
: : 秦國此點也沒特別優勢
: 有沒有優勢很難說 至少長平之戰 秦國有動員騎兵 趙國似乎沒有
: 劉邦的軍隊 也網羅了一些秦國騎兵軍官 倒沒有聽說有網羅趙國騎兵軍官
: : 鄭國曰:「始臣為閒,然渠成亦秦之利也。」秦以為然,卒使就渠。
: : 渠就,用注填閼之水,溉澤鹵之地四萬餘頃,收皆畝一鐘。於是關中
: : 為沃野,無凶年,秦以富彊,卒并諸侯,因命曰鄭國渠。(史記‧河渠書)
: : 關中可沒肥到不需開墾,有不少的鹽鹵地,是需要澆灌的
: : 至於二世得位問題
: : 不曉得有沒有聽過《趙正書》?
: : 在漢初各種說法都有,就算是反秦的六國遺民也有認為胡亥並非得位不正
: : 只是現存只剩史記一家說法
: 我想胡亥得位正不正還屬次要 重點是他個人被趙高控制了
: 他也沒能力扭轉 這才是秦帝國亡國主因
秦亡國主因是始皇,不管誰上台都要面對始皇遺業
這跟秦帝國人力分布跟人力資源運用有關
的確胡亥的無能加速秦帝國滅亡
但縱使有能力,面對始皇留下的巨大權力空缺很難填補
因為消化各國要很久時間,而始皇留下的是巨大裂痕
各國反抗只會一波波接連不斷,縱使秦國能連戰連勝
面對大量的資源空缺還是沒招,除非學劉邦搞分封
不然秦國中央的人力就是不足,管控就是沒法像以前一樣
只要秦帝國稍有鬆懈,反抗就接連而起
這才是秦帝國滅亡主因
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 22:12:00
我還是覺得胡亥和趙高的責任比始皇多 因為如果沒有趙高 胡亥而是扶蘇或子嬰 秦國是保得住的 至少蒙恬等人不會被亂殺章邯也不會一敗就只能投降 至少還可以頑抗蒙恬不是扶蘇派的嗎? 不至於很快被鬥死而秦帝國如果是扶蘇當政 並且退縮回原秦王國領土 應該不是只能拖時間 該還能保住國家
作者: kuninaka   2018-01-28 22:20:00
退回原本領土這蠻有趣的
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 22:23:00
沒辦法的,這麼大片的失地,依秦律一堆將軍要人頭落地
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2018-01-28 22:24:00
扶蘇印象是溫和派 當初不就是焚書坑儒進言被外派扶蘇即位的話至少初期改掉不少苛政
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 22:27:00
這些苛政其實漢初都有承繼,只是手段跟手法改變而已不是改不改的問題,是即將面對就是大亂世,要如何改?
作者: kuninaka   2018-01-28 22:36:00
這麼麻煩阿,連稍微放鬆都不行是只能延續贏政壽命嗎
作者: schooldance (D.A.K.)   2018-01-28 22:57:00
講白了就是時間問題,贏政滅六國前,秦帝國很少遇到關東勢力可以統合這麼久過
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 00:35:00
雖然經常說秦律嚴,但是睡虎地秦簡跟我們說徭役遲到也就是打板子,再嚴重也不會殺頭,所以陳勝吳廣揭竿而起不可能是太史公說的因害怕殺頭而起兵反抗,更何況他們打的名號是扶蘇和楚,秦末實際的情況很有可能不是我們所認知的那樣我個人猜想,秦末農民起義的實情可能跟之前幾代秦王駕崩新君繼位時,必定會爆發的貴族內亂類似,但因為疆域擴大到18省範圍,加上有六國遺民存在,結果就是內亂擴大得像戰國再現,群雄四起
作者: coober   2018-01-29 00:56:00
我看睡虎地簡上面,關於徭律的部分,遲到3~5天是斥責,遲到6~10天是罰一眥(300多錢 換算約7-8石米 大概半年糧食),遲到超過十天是罰一甲(一甲是三眥 大概一年半的糧食)似乎不是什麼很要人拼命的罰則跟殺頭或者剁手腳之類的刑罰比 輕得很多,繳不出錢也可以服徭役抵債,實在沒有拼命的理由。
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 01:19:00
秦末的歷史我覺得是太史公少數沒寫出真實情況的部分(另一個是夏代)所以我認為有理由相信,陳勝吳廣並不是徭役民夫這麼簡單
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2018-01-29 01:25:00
以前就有考證說了,是趙高亂政,把秦法嚴苛化,所以原本的未期日只是責備、罰錢,變成斬刑,才逼人逃跑
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 01:32:00
亂政一詞只能說是春秋筆法,實際情況可能複雜得多,最重要是,為何要加重刑罰
作者: hgt (王契赧)   2018-01-29 01:45:00
我贊同gary76的看法 秦法沒有嚴到小事殺頭 跟執政者很有關
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2018-01-29 07:50:00
可以想像成對於軍方以及各該職務原屬於其他皇子、貶臣等的未肅清到的中低階支持者,對於新君的消極抵抗的嚴厲懲罰或者整肅手段? 不然一下子修陵墓的「罪犯」70萬之巨,卻又可編織成章邯部隊,一下重挫違反者。若這些囚徒是舊六國人,則絕無可能,但為啥秦人一下多這樣大量罪犯,然後又肯死命消滅造反力量,只可能如此解釋畢竟2X個手足,皇子有的也有封地,有的也有帶兵官位
作者: Yiing (腹有詩書氣自華)   2018-01-29 08:29:00
有幾個人能一天看完超過一噸重的竹簡,而且天天如此
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 10:20:00
50~60公斤的竹簡啦,一噸太離譜了
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-01-29 11:01:00
秦始皇是工作狂
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 13:26:00
戰國策和史記記載的士兵人數我反而是覺得可信的長平之戰後的趙國還能壓榨出20萬兵力,但這是犧牲耕作時機而來的,他們還需要其餘國家運糧接濟而目前考古學顯示中原地區的城比想象要多得多
作者: bilice   2018-01-29 15:22:00
睡虎地說的是徭役範圍,而陳勝是兵役。,而大澤鄉起義是胡亥二年,且睡虎地秦簡是始皇帝13年這期間據史料記載秦律有兩次改動。劉邦是繇役 陳勝吳廣是戍卒 犯的是軍法你搞錯這點
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-01-29 19:03:00
gary講的有道理 本質上是貴族內亂
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 20:04:00
中原地區的城比想象中要多,側面證明當時人口數量更多同時,徵兵能力是跟土地制度及政治結構掛鉤的長平後的趙國壓榨出的20萬兵力,本質是戰力低下老人和少年基本上跟當時秦國將15歲少年都徵發打長平的情況類似,但趙國比秦國更嚴重,是等於把收成預支出去另一個角度看,趙國能夠徵發大量農民,顯示朝廷是直接掌控這些人力,而不需與封建貴族交易另外我記得看過資料,趙國當時的士兵比例比秦國還高
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 20:37:00
推 陳勝那一段的解讀 我基本同意asdf95大的看法"失期皆斬"是不可能的 百分百是陳勝恐嚇大家的話只斬陳勝倒是有可能不排除法條適用範圍可能加重到讓陳勝死刑的可能
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 20:41:00
如果只有陳勝倒有可能,這史記也有記錄因為陳勝可能會被拉高到用盜律,這就真的很重了
作者: saltlake (SaltLake)   2018-01-29 23:05:00
所以樓上是指趙擠出20萬兵是記載錯誤?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:09:00
趙國在長平之戰後 有一種悲憤的哀兵必勝的心態無分男女老少真的是舉國動員 不可忽略秦國的坑殺之舉是破壞了戰爭的遊戲規則 以往從未有過這麼大規模的坑殺不只之前歷史沒有 之後也沒有 項羽一次也沒坑這麼多人
作者: saltlake (SaltLake)   2018-01-29 23:11:00
哀兵必勝也要趙國有行政力量組織哀兵
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:12:00
秦國這是和趙國結下血仇 幾乎每一家都有人舉哀趙國也是軍國主義國家 組織雖然不如秦國嚴密但也很高效別忘了趙武靈王胡服騎射的改革,這在當時絕非易事就連日常的服裝也有不少身著胡服以便於行動在大家主動的踴躍參軍的情況下 又是瀕臨滅國毀家的危機窮兵黷武以致於徵兵比例超過秦國,會很奇怪嗎?我覺得很合理啊 因為這已經不只是國戰 又有血仇加上後來戰役是秦國侵略趙國 趙國是本土作戰 補給線短
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:18:00
這是現代思維,古代教育不普及,那來的亡國滅種危機?沒有現代的民族教育,要如何達成這種狀態?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:20:00
趙國北方的林胡 樓煩 基本上也被納入了趙國體制之內趙國融入很強的"遊牧民族"思維 遊牧民族幾乎全民皆兵
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:21:00
趙國要做到這樣,國家控制人口要有多少?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:21:00
所有能拿起兵器的人都能打仗 這是嚴酷的環境所逼
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:22:00
我是覺得有可能啦 遊牧民族不都是男人都拉出來打仗嗎?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:23:00
沒有一下軍國主義一下封建制那請論證要如何做到?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:23:00
另外也有可能低估了趙國人口數 說不定戰國晚期的邯鄲比我們想象中更繁華 人口更多也不一定
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:24:00
那趙國政府能控制的戶口要有多少?縱使是近代拉伕能拉到1/5就超了不起那趙國至少在長平打完還有300萬人怎麼想都不合理這可是長期戰亂的戰國時代
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:29:00
按史書上說 李牧是靠著北方騎兵所以打了幾場勝仗或許可以推測大概是一些老弱兵卒未成年兵卒負責守城池然後騎兵作為機動兵力在外然後這總數20萬可能是總數,包括了雜兵、民夫等通通在內
作者: kuninaka   2018-01-29 23:32:00
為什麼要湊這二十萬阿
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:32:00
是一種過度動員的不正常狀態 會影響到國家正常發展我同意asdf95大您說的 這樣很不合理
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:34:00
那這種沒有存在意義的國家滅了對世界都好
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:34:00
我也覺得這是飲鴆止渴,消耗國家潛力、擾亂正常運作
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-29 23:35:00
這種已經舉國拿來做無謂的趙國貴族存亡戰的國家滅就滅了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-29 23:35:00
所以儘管有名將李牧,趙國沒多久還是被秦國滅亡了簡單講 這是滅亡前最後的努力吧 不顧一切的抽乾國家當然你所主張的秦國吏員比例夠高 才能動員 我能認同趙國到最後已經虛脫了 這就不是一個正常國家
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-30 00:28:00
趙國自己強行拉出20萬人,是透支下個季度的耕作來達成的,而且他們同時向周邊國家求援,解圍後就是大量進口糧食另外我認為,當時戰國七雄的國民意識,可能比我們想象要高,在趙國40萬人被坑殺後而激憤的趙人也會使得徵兵率提高,此外就是本土作戰的加成
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-01-30 00:44:00
國內大量男丁死於某國的侵略戰爭 這種仇恨根本不需用宣傳 各種謠言自然就會散開想攔也攔不住
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-30 11:39:00
20萬應該是有灌水 並非全部是概念上的戰兵但像gary76大為什麼會認為應該有20萬呢?可能因為對手秦軍也有20萬,而李牧竟能三次戰勝秦軍所以推測趙軍即使沒有20萬 也應該有接近的兵力我覺得 這是一種不正常的、竭澤而漁的過度動員狀態所以趙國國力越打越弱 很快就亡國了
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-30 22:32:00
我是一直認為趙國那最後20萬是華北地區壓榨出來的最後波紋,就絕大部分是臨時分派武器的動員兵+少數都城禁衛,但就算是民夫,在最後關頭也可能派武器壓上去,所以說那20萬很大部分是後勤並沒有錯,但沒說後勤不可以拿著簡單的武器去填戰線剛再看了一下,趙國最後的波紋原來是10萬人我自己覺得對於出兵人數,攻守雙方的統計方式是不同的攻方作戰必定會需要動員更多的後勤部隊,是整體出兵人數急速上升,例如燕國在長平後偷插趙國屁眼,史書記載他們出60萬人加二千戰車,而趙國作為守方動員了30萬軍力,趙國大勝,但你相信燕國60萬遠征軍跟秦國60萬遠征軍是同等戰力?而燕趙兩軍的正規軍比例也不可能是一樣的,守方可能更高我在查戰國策時看到一些有趣的東西,就是樂毅兒子樂閒認為趙國四戰之地,國民都是戰鬥民族,燕國五打一都打不過這段陳述也許可以反映趙國當時的社會體制是重視兵事甚至可能是比秦國更極端的全民民兵制度

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