Re: [假設] 如果秦國出了庸主,還能統一嗎?

作者: tomer (卯月影)   2018-01-28 13:18:20
※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言:
: 如題,很多人認為商鞅變法之後秦國的制度就已經最強了
: 但從始皇以後看來,商鞅變法有一個缺陷,那就是需要明主
: 基本上從獻公到始皇,秦王素質都不錯
: 最差的武王也不算爛
: 孝文和庄襄基本可以不看
: 在中央集權制度下,如果秦王是個智障
: 很容易會給國家釀成大禍
: 像是武王死後引發的季君之亂,那結局可以說秦國運氣真的很好,如果那時後六國結成合縱
: 軍那秦國真的危險了
: 還有就是昭王9年時,秦昭王不小心耍白癡惹火孟嘗君還放他走
: 引來齊魏韓三國攻秦,破函谷關的大禍
: 由上看來,秦王的表現對秦國影響至關重大
: 那如果秦國出了一個昏君會怎麼樣呢?
: 假設在史實昭王時代打爆魏、楚、趙之前
: 秦國出了一個像魏惠王、齊閔王之類的白目四處亂打,外交亂搞
: 導致連橫提前破局
: 六國結成以毀滅秦國為目標的反秦同盟
: 那秦國還有機會一統天下嗎?
: 或是還能生存下去嗎?
: 大家說呢?
很難說
現成的例子是秦二世才幾年就把秦國搞到滅亡
事實上秦國的環境很難出庸主
從商奄時期被武王打敗、西遷 負責守禦西戎
幾次被西戎打到君主戰死 差點滅國
到秦穆公好不容易稱霸西戎
後又被魏國奪取河西之地
經過商鞅變法圖強
昭王也不是嫡子 是季君之亂勝出的
宣太后聯姻義渠王 最後成功將義渠等西戎融入秦國
手段更是彈性到匪夷所思... 不是男性君主做得出來的
西周兩三百年都沒能成功解決 最後甚至因而亡國的西戎問題
就這樣被解掉了
秦王政本人童年時期是在長平戰後的邯鄲長大
以當時趙對秦的仇恨 隨時可能被殺掉
回國後先是要對抗異母弟弟
然後是登基當天發生的嫪毐之亂 要對付出生以來相依為命 唯一的媽媽趙姬
親政後逐呂不韋
滅楚時遭到昌平君 昌文君背叛 精銳盡喪
馬上拉下臉來求王翦幫忙
昌平君可是被在秦國當了很久的宰相 被贏政倚為左右手十餘年
更別提消失在歷史中, 可能是扶蘇生母的始皇后
到底是什麼樣的背叛導致她被贏政完全從歷史上抹掉
贏政一路走來如履薄冰
只要有一步走錯 不要說統一六國
下場就是死
而歷史進程就會倒退 回到秦國內亂 天下七分的階段
兩千多年後看 好像中央集權、郡縣制的政治秩序是理所當然
但在春秋戰國的國際政治並非如此
在其它文明也從未形成如此中央集權的制度
楚貴族之後項羽進咸陽燒完阿房宮就是分封諸侯 回去當他的西楚霸王
在六國舊貴族看來 秦制根本是外星制度
像異形一樣毀掉上千年的價值觀和政治制序
還是平民出身的劉邦從實用觀點看到了秦制的優越性
中國式的中央集權制度
可以讓一個人有辦法徹底的掌握龐大的人力物力
實是歷史上的異數
如果沒有長江黃河兩個農業中心養出來的龐大人口數
產生出來數量眾多的學者 進行政治制度研究與實踐
如果周王政治操作再細膩些 西周沒有崩潰
西周王室維持下來 秦國沒有獲得關中地區
如果沒有關中地區剛好處於鐵器、馬匹等各種西方最新科技輸入的前沿
又剛好有淆函通道天然防線
兼有不太需要開墾就能兩穫的肥沃關中平原
發生了就是發生了
但是必然或者是偶然 ...也許必然是無數的偶然累積而來的吧
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 14:14:00
秦的武器反而不怎麼樣,秦的鐵器比起其他國並沒有特別突出
作者: atpx (秋雨的心情)   2018-01-28 14:14:00
秦弓似乎不錯
作者: tony3366211 (00)   2018-01-28 14:31:00
秦的制度太強了
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-01-28 15:49:00
話說秦統六國被六國遺民反抗,怎麼到了劉邦漢朝就肯乖乖接受,難道是手法問題,還是六國遺民已經逐漸凋零,不再希望回覆故國
作者: kuninaka   2018-01-28 16:16:00
手法
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-01-28 16:59:00
楚漢相爭的時候就有六國紛紛建國 又被滅了...
作者: katana89 (月月火水木金金)   2018-01-28 17:14:00
政戰宣傳的重要......
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2018-01-28 19:09:00
劉邦再處理六國故地上還是用分封制作潤滑處理最主要還是軍隊都分散到六國 但又無法消化六國
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 19:15:00
我覺得你的認識滿正確的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-28 19:24:00
漢初記取教訓,沒全搞郡縣,而是郡縣與分封並行已看到前朝摔進坑,避免再跌進同一坑。
作者: kuninaka   2018-01-28 19:35:00
但還是勞民傷財蓋未央宮不過稅賦少很多
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 20:00:00
你說的是笑話嗎?秦兵器出土大多就是青銅器
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-28 20:14:00
秦沒有受惠早期鐵製武器,秦墓很難找到陪葬鐵武器到處滿滿的青銅。因秦地處邊陲,工藝不如六國秦主要靠體制加強動員能力,武器技術沒優勢。但那體制代價是勞役稅賦很驚人,戰勝後推行中原就六國民怨四起,形成反暴政與叛變的溫床。
作者: kuninaka   2018-01-28 21:11:00
應該還是有機會壓住叛亂 軍隊調回來的話
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 21:27:00
asdf95 他說得的確是青銅劍阿 他只是打錯字而已你看他那段就是在說秦國可以做出90公分青銅劍 六國只能做50公分長的劍 所以他是說秦國可以量產好的青銅劍 六國鐵劍少品質又不穩
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-28 21:39:00
六國主要武器也是青銅的。只是少部分鐵質
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 21:40:00
六國不是做不出來,是沒有帝王陵級的出土看看望山1號楚墓,這是春秋晚期墓就已經出土長到60公分長
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-28 21:44:00
長度不代表先進,因為銅劍物理特性越長越易斷不耐用秦劍為了拉長而減少寬度厚度比例,不太能砍
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-28 21:45:00
並且利用硫化處理增強耐腐蝕跟強韌度但我能說這是普遍裝備嗎?其他國做不做的出來跟能不能大量裝備是兩回事就普通的秦墓出土兵器,跟六國相比並沒特別優越之處
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 21:49:00
有些更新的考古研究 我並不清楚 如果有新的考古結論 麻煩
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-28 21:50:00
秦雙手劍犧牲其他性能而拉長,可能配合陣型需求但秦朝幾乎沒留下用法明確記載,只能從陪葬品猜測
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 21:50:00
你再說說 因為我的資訊還是停留在秦國青銅劍質佳又能量產
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-28 21:51:00
甚至有人懷疑陪葬品的秦劍不是實戰長度。例如 goo.gl/s2y2TA
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-01-28 21:54:00
八面漢劍才是王道
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-28 21:57:00
個人傾向秦靠更壓榨動員的新體制來獲得相對封建六國優勢,武器或資源沒明顯優勢。秦把資料燒光,也只能猜
作者: saltlake (SaltLake)   2018-01-28 22:24:00
宣太后...是男性君主做得出來的 <- 這部分可多寫些嗎?
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 00:25:00
其實就目前最新的考古進程來看,中原的鐵器技術有很高機會是自主發展出來,再對照礦產地圖來看,秦國地區在攻下漢
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-29 00:26:00
大部分研究認為外來機率比較大
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 00:26:00
中巴蜀前基本沒有可靠的鐵礦,同時關內18省的鐵礦又以貧礦和銅鐵混雜著稱,所以基於富鐵礦的冶煉技術不一定適合中原目前最新的研究就是,世界最早幾個出土鐵製品的地區都是同一時期,西台已經被除名煉鐵始祖了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-29 00:41:00
新研究只是認為中原鐵器文化發展自成體系,但以此認定沒傳入有點牽強,也有新研究認為新疆甘肅傳入再到中原。
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-01-29 00:53:00
你提的這個說法已經被質疑了,因為新疆的鐵器文物,出土時代並不連貫,中間甚至有中斷使用的痕跡而且有大量同時代同文化墓葬沒有出土鐵器,顯示鐵器使用乃至形成文化是缺乏足夠證據,而且有足夠證據顯示這些鐵器都是從中亞西亞貿易帶來的舶來品墓葬發掘顯示新疆當時社會以遊牧和綠洲文化為主,缺乏足以支撐成熟冶煉技術的人口和生產力,目前發現的早期冶煉遺跡也顯示比中原地區的同時期的要差而且現在能透過金相考古來研究金屬文物,分析金屬構成來判斷不同文物之間是否具有技術上或原料上的聯繫

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