Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

作者: coober   2020-10-10 02:21:46
幕末時期
當英國決定要支持倒幕方
薩長就聯合了
前幾年還被打趴在地的長州藩
瞬間降滿血 擁有第一支西式軍隊
鳥羽伏見之戰可以壓倒性勝利
將軍與幕府與關東諸侯的關係 根本不影響大局
關鍵在英國
秦國掃平六國的關鍵
就像有英國支持的長州藩 薩摩藩一樣
因為外來技術與制度輸入
造成秦國軍隊的壓倒性優勢
六國做啥與不做啥 都不影響大局
只對於中國主義者來說
這就像要中世紀農民要同意天體運行論(日心說)一樣
太困難了
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: 因為離題太久了,想想還是改個標題,以後找文也比較容易
: 所以我從上一篇起改了標題,不便之處還請見諒
: : 而不是六國,六國實在很難說有有效的一直在包圍秦國
: 推文中大家提到,因為秦國的位置問題,這是一個很直接的解釋
: 但是一樣,跟西方比較才會了解奇怪之處
: 以大賽局來說,英、俄雙強,在歐洲分別是離對方最遠的勢力
: 其中俄國的地位比較像秦國,具有龐大兵力但是經濟力並不如「中原」
: 英國比較像齊國,經濟好但相比之下較無領土野心
: 英國立即的國策選擇是大包圍俄國
: 也就是,對應到六國的狀況下,齊國應該要最積極主導合縱(而不是輪到趙國或楚國)
: 或是講根本一點,齊國的立場應該是控場,控制天下大局不可以有人冒出來稱霸
: 這樣的正常賽局應對其實發生在戰國初期,魏國太囂張要攻下邯鄲了,齊國就出手
: 就是有名的「圍魏救趙」,之後經桂陵、馬陵之役把魏國壓了下去
: 接下來換秦國興起後,齊國先是被動的在桑邱之役大敗來襲的秦軍
: 之後各國已經覺得秦國是最大威脅了,齊國的做法應該是主導聯盟包圍壓制秦國
: 以英俄大賽局來比方,俄國想往黑海找出口,英國就連同法國力挺土耳其
: 俄國想往遠東找出口,英國就支持日本來圍堵
: 換做齊國的情況,秦國要往中原發展,齊國就應該支持三晉特別是韓國把秦鎖在關中
: 實際狀況是,齊國覺得事不關己,第一次函谷關之役是楚國提倡
: 之後齊國是有聯合韓魏去打了第二次函谷關之役,但這個聯盟也去垂沙之役打爆楚國
: 是齊國高估了自己,還是高估了楚國呢?
: 推文提到對三晉來說,一旦把秦國壓制下去,那齊國當然就是下一個最大假想敵
: 這是沒錯,類似情況在西方史上屢見不鮮,譬如
: 1.英俄大賽局在日俄戰爭中俄國被打為二流國家以後,很快反轉
: 英俄同盟
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-10-10 02:47:00
沒證據顯示秦國的整體技術有明顯高於其他六國例如秦國的鐵兵器就不如六國
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2020-10-10 06:44:00
「外來」是哪邊?韓國?還是姨學的中亞?具體來說前者應該是東方六國的人才與技術
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-10-10 09:41:00
考古的東西多看一看吧!別再有高技術的謬思了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-10 10:55:00
當時科技優勢反而是在傳統中原國家秦國是新興國家靠創新體制的優勢軍功爵位制等於古封建的高考科舉六國鐵器較佳 但仍不足以普及贏不了嗜血求戰想階級翻轉的秦國農民參與戰鬥不全是義務 還是各種利益
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-10 12:26:00
這位又發作了...他會跟你說制度優勢也是西方古文明傳進來的,無視秦國變法人才都來自中原的事實
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-10 12:38:00
秦國變法理論體制其實中原都出現過只是貴族包袱大而抗拒或限縮變法規模秦是新興國家 反而有利變法更徹底
作者: shihpoyen (伯勞)   2020-10-10 20:03:00
原PO在回什麼東西? 請用證據說話 希臘式雕像不能證明秦國的技術較高日心說取代地心說也是要拿出切實的證據 不是把別人的說法貼上愚昧的標籤 別人的說法就真的是錯誤的或愚昧的原PO的說法必須先證明三件事 一是秦國的整體科技或至少某方面的科技較高 二是這些較高的科技為秦國帶來明顯的優勢 三是這些科技來源於西方而不是隨便舉個秦國比較強兵器當例子就可以證明
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-10-10 22:29:00
其實我建議雕你可以投稿 用雕刻推翻學界對秦技術的認知
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-10-12 00:45:00
上次問他到後來就神隱了阿 目前秦墓裡有挖到一件希臘式的亞麻胸甲? 秦努的弩機跟腹弩差多少?有挖到半頂科林斯式 阿提卡式 還是哈爾基斯式頭盔?還是馬其頓比較常用的色雷斯式 或挖到一把kopis 或薩里沙 這些典型的希臘式裝備? 根本沒半件器物可以當證明
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-10-12 12:32:00
真的要講秦的優勢 確實銅劍比別人長一些 但決定戰爭勝負的還有很多其他因素
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-12 18:22:00
秦國銅劍實測是含錫太高 硬脆而易斷被懷疑可能是儀仗用 不實戰鑄造做的長 其實不代表科技較強要能堪用 需發展鍛打退火等技術秦國沒有在強化技術上有啥領先

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