Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2020-10-11 22:26:39
※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言:
: : → chordate: 我之前推文有說過了,照楊寬說法是蘇秦故意陷害齊國的 10/11 09:26
: : → chordate: 先滅宋也是蘇秦的主意。蘇秦說打燕土地太荒涼沒用 10/11 09:27
: : → chordate: 建議齊王打宋,宋的土地富裕 10/11 09:28
: :
: : 我不大接受這種推到個人因素的解釋
: : 譬如把齊國最後的秀逗時間都推給后勝收錢也是一樣
: :
: : 因為一個國家隨時都會有人來遊說或提出餿主意,也隨時會有人收錢
: : 甚至常常根本國王本身就是餿主意的來源
: :
: : 但是一個健康的組織會有某種機制或基本常識來排除這些錯誤決策
: : 若沒有,很難成為巔峰勢力
: :
: : 就像英俄百年大賽局中間,也不是都是英主,也很多爛大臣,很多人提出餿主意
: : 美國也是每天都有人提出餿主意,但是可觀察到基本國家戰略很穩固並不會亂跑
: :
: : 齊國在湣王時代到底發生了什麼組織上的改變導致之後一直耍笨?
: : 有可能有個合乎邏輯的解釋方式嗎?
: 中國戰國時代如果君主耍笨,但是這種笨對國家大臣或是人民來說沒有立即的感覺
: 您覺得要怎麼用「某種機制」來排除這種決策呢?
: 大臣叛變,聯合起來放逐君主?人民起來作亂革命?
: 蘇秦要說服齊湣王,只要迎合齊湣王想滅周稱帝的心理,打宋對齊湣王來說
: 會覺得很自然,因為他心裡下一步是要滅周,
: 那去打偏遠又貧瘠的燕,倒不如欺負又弱又富庶,戰略地理位置又重要的宋。
: 而齊湣王後面只有兩任齊王,
: 他們都想說國內維持穩定,自己齊王爽爽當就好了。
: 齊襄王時才復國,齊國可能沒有去參與合縱出兵的力量,另一方面,
: 齊襄王疏遠功高震主的田單,齊國沒有名將,更是難以出兵。
: 齊王建把國家大事丟給君王后和后勝,
: 君王后就是搞內政,對秦服從。
: 后勝收秦國錢,但是不是只有他一個人收,
: 同時也讓他的手下收秦國的錢,
: 那朝廷上當然只有服從秦國的聲音。
: 如此讓齊國40多年沒有大戰事,
: 國家上下麻痺於和平安樂的情況,也沒有起來推翻君主的動機。
: 最後等到國家滅亡了,齊人才罵齊王建幹嘛不參加合縱,可是為時已晚。
: 的確是看起來齊國簡直是在等死,不過現有史料大概也只能解讀到這樣。
: 另外從之前fw190a提出的垃圾時間理論來看
: 從齊國復國(前279年)到長平之戰(前262年~前260年)後進垃圾時間
: 其實也只有不到20年的時間而已,那齊國反應不過來好像也還合理。
我自己的看法是:五國伐齊的教訓以及時代局限性
我們先看看一個經典例子
bc314 齊破燕,齊軍將士在燕國多有惡行
後來燕國復國後,燕昭王記住這個仇恨,開始謀劃一系列行動滅齊
bc284終於被他找到機會,就是著名的五國伐齊
整整30年啊,這個滅國之仇,燕昭王整整忍了30年!
我們再來看看五國伐齊
bc284到bc279齊國瀕臨滅亡快五年,過得可是淒慘無比
齊閩王則是被名義上的同盟楚國殺死
這仇恨大不大?
這經歷慘痛不慘痛?
從恩怨上來說,齊國巴不得那些諸侯彼此殺個痛快,諸侯死活與齊國何干?
從被圍毆的教訓來看,出兵就會有被打的風險,齊國就是因為窮兵黷武才招來聯軍圍毆,那乾脆不出兵豈不是最安全嗎?事實上也的確如此,40多年都沒戰事
最後則是時代的局限性
我們從後世經驗來看當然知道秦國最後廢封建改中央集權,但古人不知道啊
對齊王來說,秦只是另一個「周天子」,到時候還是會分封諸侯,那他乖一點才能繼續混個諸侯來當
當初周滅商,也是一樣把商分封出去,不是嗎?
以上三點是我認為齊國高層不反抗的原因
作者: chordate (封侯事在)   2020-10-11 22:32:00
不出兵但是可以供糧。長平的時候趙國有找齊國要糧我本來也想寫五國滅齊後的懲羹吹齏現象,不過後來想想長平要支援不一定要出兵就沒寫了韓魏就是秦國用要給要地的方式籠絡燕國是想趁趙國被滅吃趙國
作者: plamc (普蘭可)   2020-10-11 23:36:00
230BC秦滅韓置穎川郡,應該就知道不可能分封了
作者: hgt (王契赧)   2020-10-12 00:04:00
最後一點我認同。另外,230BC才想要抵制秦國,根本天方夜譚了
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-10-12 04:21:00

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com