Re: [空想] 如果回到古埃及去宣傳民主自由會如何?

作者: plamc (普蘭可)   2021-09-24 02:49:38
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: 話說,兩蔣的年代,每天說自己是民主燈塔,實際上是專制極權國家
: 回想一下當年,宣揚言論自由,組黨自由,蔣總統輪替,看看會怎樣
: 先不要說被警總抓走,聽到的人大部分都把你當肖ㄟ吧XD
: 推 wittmann4213: 明明跟討論沒什麼相干,就非得把兩蔣拖出來踩兩腳才 09/22 14:32
: → wittmann4213: 言亂語,怎麼能摻在一起作撒尿牛丸。扯到意識形態, 09/22 14:33
我說齁,這個DH是小板沒有啥洗板問題,不要把八卦政黑推文的習慣帶到這邊
你推老半天我根本沒看到啊,才發現你講一堆回來回
另外一個不要把八卦政黑的習慣帶到這邊的就是凡事政治化,戴有色眼鏡看事情
...你看我的文章已經多久了? 我要酸老蔣小蔣還需要用偷酸的嗎?...
還有我現在只是一介老朽板友,三位板大很辛苦經營的很好
為何舉兩蔣時代為例?
我從來都說,要假設之前,要先從真實世界去觀察,不要亂空想
命題是:到一個專制極權社會去鼓吹民主會怎樣
兩蔣時代對我們研究這個命題有兩個很大的好處
其一是,你跑到任何別的專制時代,大部分社會上人民根本不知道啥叫「民主」兩字
可是兩蔣每天說台灣是民主燈塔,是自由中國,所以台灣人普遍認為「民主」是好的
這樣應該已經是所有你可去到的專制社會中最好鼓吹的地方了,所以拿來研究
其二是,兩蔣時代不遠,就我小時候還經歷過蔣經國時代,所以回想就可以有第一手資料
這個非常重要,第一手資料勝過任何文獻
好,那根據我的回想,在蔣經國時代,台灣人還都自認且肯定「民主」喔
但是你想鼓吹任何民主基本的要素,要不就是爸媽趕緊把你嘴摀起來,要不就是被當
「滋事分子」「激進分子」而且絕大部分社會上的人敬而遠之
至於你說現在民主進步黨可以執政,表示宣傳民主有用? 你該不會真的信他們的唬爛吧
最好是啦!! 當年民進黨主要成員都在牢裡或海外或死掉了,是怎樣能影響社會啦!??
所以邏輯上就不成立,黨外對台灣民主化的貢獻可以說是趨近於零
鄭南榕對台灣言論自由的貢獻也是可略,因為他死了被新聞封鎖當年大多數人根本不知道
是後來言論自由以後才能討論他,才追封他
不是說他的情操不偉大,是實際上就是不可能有多大影響
台灣的民主化是李登輝先生以執政者身分很細膩的緩緩推動的,不是黨外鼓吹出來的
所以回到命題,根據台灣經驗可以知道,你跑去一個專制極權社會想鼓吹民主
是不會有用的,大部分人也聽不懂你在講啥,最大可能是你會被抓起來或沒命
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-09-24 09:51:00
回一下鄭南榕部分,印象中李登輝的評價就是有必要嗎?鄭不管是有意還是意外他最大的問題在於他死的時候連小蔣都已經死了真要深挖,還可以去查美國方面的看法甚至或許結果是沒有任何看法。大概就知道答案了。
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-09-24 10:14:00
看你鼓吹的是哪種民主才對。鼓吹寡頭民主並不是不可能
作者: HarunoYukino   2021-09-24 10:14:00
有功李登輝 有過國民黨
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-09-24 10:15:00
同時也要看專制極權政府本身力量有多強以羅馬人推翻羅馬國王為例,如果國王實力夠強,直接鎮壓造反的人,那就羅馬共和的事情了
作者: Jameshunter (幻劍)   2021-09-24 11:08:00
鄭不就縱火犯 第一次差點燒到自己母女 第二次就GG了
作者: NoOneThere (沒有人在這裡)   2021-09-24 11:23:00
古埃及那不只是極權時代, 還是神權時代, 信仰問題不靠更大暴力基本上就無解了
作者: Morisato (螢ちゃん)   2021-09-24 14:23:00
DPP有好幾支 黑名單->海外 美麗島->吃牢飯 律師團->議員
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-09-24 14:34:00
順道,其實呢,瑞士到1971年才開放婦女投票權利
作者: abcde2048 (羅柚)   2021-09-24 15:10:00
極權體制要變成民主 某方面來說執政者自己決定要改比較有用 波羅的海人鏈也算當地共產黨默許的 愛沙尼亞的第一書記也在人鏈裡
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-24 17:17:00
所以吳敦義推崇李登輝『為國為民貢獻至大』
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-09-24 17:26:00
回上面,跟其他版友參考看看 https://reurl.cc/Xl4WVD
作者: cht1234 (cht1234)   2021-09-24 18:03:00
中華民國的民主化真的誇張的順利,結果民進黨找不到人造神只能找鄭南榕
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-09-24 18:06:00
並沒有誇張順利,就現實來說大半時間還是沒有完整推進選舉,體制也不完全足夠,抑止當權者自行其事但底子是很好,基本可說全世界最早不限制宗教種族膚色及男女還有財產貧富,都有平等公民權規範,是一開始就有但中華民國一開始能立下這基礎,還是得靠還沒實現男女平等甚至白人優先的美國建立的民主合眾國,才有往前推進的機會
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-09-24 18:41:00
黨外活動對李登輝日後利用民氣多少有影響還有美方國會當初提案軍購綁自由人權是因為國府在美國校園安插職業學生做境外監視騷擾 被美國人注意到而國府需這樣 是因為黨外人士海外活動就黨外活動間接使美方在意自由並施壓當然如果沒李登輝 這些推波助瀾就是小水花而已 李本身才是民主化主因黨外活動與選舉 算是累積民主化的燃料學運反對萬年國代之類也是如此這些累積的燃料 在各國都有 但燒不起來因為需有人有能力去放大並利用民氣而不是叫情治單位或軍隊解決事情
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 18:57:00
現在還是蠻多國民黨人直接當中華民國是他的附隨組織呢而民進黨 從創黨開始就是個反國民黨大聯盟民主化不民主化 其實都是繞道打擊的藉口而已就和人權或是環保議題一樣 重點是擁護誰打擊誰
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:01:00
咦?不是民進黨把台灣當作是他的附隨組織嗎?
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 19:01:00
只是在美帝的眼皮子底下 撐著臉皮打的所謂文明仗而已
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:02:00
罵民進黨就說你是唱衰台灣 罵國民黨好像沒人說是唱衰中華民國喔?
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 19:02:00
我就這麼問 為什麼只有國民黨的人在選舉的時候拿國旗出來
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:03:00
那麼罵民進黨就被講唱衰台灣是什麼
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 19:03:00
國旗應該是給外國人看的 那麼 是把誰當外國人?通常是「國民黨罵民進黨」才會被說唱衰台灣對吧?
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:05:00
誰說的 現在不只國民黨再罵
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 19:05:00
比如黃國昌或是柯文哲罵民進黨的時候 就沒有這個詞
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 19:06:00
我身為台獨派 本來就不認這面旗 收起來剛好啊 又怎麼了?
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:07:00
所以前面講國民黨把中華民國當隨附組織拿國旗當例子是不是民進黨作可以 國民黨作罪該萬死阿?台獨派是不是講到自己人的錯就當作沒發生阿國民黨收國旗:罪該萬死 民進黨收國旗:收起來剛好
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 19:08:00
我沒說誰對誰錯啊 所以我就說了 重點是擁護誰打擊誰
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:09:00
喔,所以前面講的國民黨把中華民國當隨附組織是什麼
作者: jetzake (加菲貓)   2021-09-24 19:09:00
扯著臉皮在這種地方繞圈圈 其實就是沒辦法直接開幹而已
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-09-24 19:25:00
美國兩黨都拿國旗做選舉圖色,那可不止給外國人看不拿的不都說明了對中華民國並不認同了?有啥好講國旗在合法運用下,國家全體公民都能使用,沒有誰專利可言
作者: ataki (cancat)   2021-09-24 23:38:00
蔣總統有輪替啊,大蔣->小蔣
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-09-25 00:09:00
原文是到古埃及,古埃及可沒民主觀念,兩蔣時期人民不知道什麼是「民主」的話,雷震他們難道是因為主張太陽中心說被打壓?我可沒說你偷酸,你愛開一篇大酸特酸難道我還專程去踢館不成?只是就這個命題你舉兩蔣根本比喻不倫,還說人引進八卦壞風氣?難道先講先贏?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-09-25 09:08:00
兩蔣時期基層人民是不太懂民主自由曾為國策顧問的雷震 已身份不低那是原為黨內自由派的失去政權的支持更要求改革 然後就被匪諜罪叛亂罪逮捕但當時多少人民不知道也不在乎他是誰沒有引發多少關注也沒有抗爭
作者: F04E (Fujitsu)   2021-09-27 10:14:00
贊成kuma的講法 李登輝在體制內推動改革固然重要但是黨外運動的努力不該被一句唬爛帶過

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