怕進入細節，焦點容易模糊，或是陷入枝節的衝突上面，
所以我昨天是談整體的概念體系（罪→愛→信→行）如何正本清源的斧底抽薪之計。
不過有些細節稍微補充一點好了...
※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: *談談翻譯和人類價值文化
: 聖經中常常看到仁義、罪福、完全人（PERFECT）、愛等等的字眼。我是認為人類都有普
: 世價值。聖經反正是洋東西，而我反正是老中。我一起初就是在找一種普世的價值、奉行
: 永世的東西。
: 但是我也承認聖經是一種翻譯的東西。我看到仁愛仁義不能就等同於儒教講的。同樣的看
: 到罪這個字、我起初就是在想我做了什麼事情我有罪？哪一種層級的罪？
: 例如「神」，我就不能夠區分出這個觀念是我本來文化中有的？還是外來翻譯給的？神這
: 個字把他哲學化（談哲學的同時談神的角度角色）、宗教化（就是比較符合聖經或者任何
: 一本談宗教的書傳達的）、信念化（他只是一個信念，信念實質上影響人生，但是不確切
: 他是什麼內容？）
信念的形式，我目前認為是兩種，
就是命題（T）跟價值（F），
前者例如神的屬性等等，
後者例如神喜歡什麼、討厭什麼...
其實按康德「自律」的概念，
把神的律則（無條件的命式）變成自我的律則（自我立法），
就叫「自律」。
問題在於：
1.對神的認識（T＆F）方法為何？是否正確？

你有沒曲解我的話、把我的問題變得複雜？"拜偶像"在聖經裡面有"不小心拜了偶像"這種解釋？聖經談罪你解釋成不完美，耶穌說"你的罪赦免了"誰會因此變得完美？信的中文解釋不是"信任"，信任英文是TRUST，信是FAITH"道德行動"有沒有那麼複雜？我認為沒有。不然沒有完全認識真理的人應該沒有任何事情叫做道德行動。而你對真理定義那麼屬神，例如無神論者佛教徒有沒有道德行動可言呢？人會犯錯、基礎在我承認我犯錯。而你總是把它解釋成冒犯神？神有直接告訴人你剛剛冒犯我嗎？假設我現在這句話冒犯神誰會知道？你會？康德認為道德是一種"命令"。但是我的意思是那命令是外來的標準一律叫做他律。假使人人自律標準雷同是世界上法律風俗習慣怎麼會各式各樣。你不要把事情弄得失焦複雜。例如你同意康德嗎？康德是哲學家還是神學家？簡單告訴你：我對你的生命深度有質疑。你會回答問題弄得像是支解一個人的文章，動機背景在你的生命不深入。倫理學談人應該做些甚麼。我問妳人應該當一個好人這個信念是外來的他律的還是你有甚麼自覺自律？聖經裡面意思是不是他律的(上帝要你這樣做)例如你談"愛我愛人"這個原因是你想要這樣做還是看了聖經耶穌教你這樣做？"你的罪赦了"對我來說就是神不跟你計較，世人都有罪下一句是"虧缺了神的榮耀"，所以基督徒談榮耀神，你們就是成群諂媚神希望神不跟你計較而且推論出世界上有神並不代表我們共同推論出一個具體上人人同意的神

信要看其拉丁文等等的語源，我列的那兩本書都有講；我暫時懶得翻；我只是講了很多我消化過的結論而已...

至於不完美，英文聖經內完全人完全是PERFECT，中文就是完美的意思。"遺傳"本來就有生理的和文化的兩方面乃至於環境的(我有不完美是環境造成的)

不完美，還是要回到hamartia/hata的字義，還有就是耶穌說你們要像天父一樣完全，或者你們的義要勝於文士法利賽人的義等等的經文去看....

你還是不要跟我談拉丁文語源。你要認清楚現在人怎麼用信這個字、還要分清楚身邊的教徒怎麼用信這個字。你弄得好像沒讀書(只是讀聖經)很沒意義

道德行動...認知、情感、行動（策略），當然不是只有基督徒能夠或這樣追求，所有人都用他們的不同資源在做這件事情。

我的意思是天父堪稱完美(其實很多非教徒根本質疑這個)但是他的完美對我來說我沒有自律上的能力、他的完美是揭示我一個完美的境界稱為天啟的訊息

信你用faith去追，一樣會追到拉丁文...凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；惟獨遵行我父

假如道德行動人人都有，大審判的標準就人人都一體適用，孔子佛陀都會過，難道他們人格上道德上有問題嗎？你是不是認為非教徒不能談道德？你每次談道德都談到神，對我而言他律的道德只要有個道德上的來源都算是有道德，大家都是好人通通上天堂

旨意的人才能進去。（太7：21）也是在談這個「完全」的概念。耶穌是正面表述「要完全」，保羅是負面表述「如何脫離不完全」。孔子佛陀等等，沒有人能夠論斷他們什麼，我們只能管好我

福音書裡面和耶穌一起釘死的強盜，耶穌他說他們與他今日同在天國裡面了。我怎麼會比不上一個被釘死的強盜？

們自己。

說到底上天國要"有權柄"神父它們有"赦罪的權柄"

天國的定義就是永遠與神在一起，故其中一位強盜悔罪，耶穌也接納之/赦罪，他的確能夠與神永遠同在。但他在世上犯的罪惡，仍是存留下來，繼續影響這個世界。正如我之前講過，「信仰跳躍」只是一個念頭，但真的追求

我大概沒那麼有福份被耶穌赦罪，講到底除了談大審判(應該大家都想得很難)就是神要願意(而且神願意的標準沒有一定、他願意就可以人渣也可以)

「願神的旨意行在地上如同天上」，那又是另一回事了。簡單說，標準就是接受耶穌的代贖。至於其他想要盡一己之力去達成完全或神的標準者，首先，與神關係的不和諧就已經不完美了...。至於上帝會不會讓某些沒聽過福音者，但盡力求道、行道之人（例如孔子佛陀之類）也蒙恩典領受基督的代贖，那就是上帝與他們之間的事情了，我們無法論斷。我認為只聽過殘缺的或不正確的福音，也可能算在沒聽過福音的人之中；但能夠信福音就信吧，不需要搞一堆僥倖的假想...只能說對某些還未信但過世者，我會有這樣的想像。

我是一個粗淺的人，我自問你講的話很高深？我比較會問有沒有神(就是不要亂猜還猜錯那就很可悲了)、神要我幹甚麼我要先想想再說(就算道德是他律的最後也可能成為我的一個自覺轉成自律的)在你眼裡不信教的頂多是半個好人喔？

總之，關於信後的道德，我只想說信後在道德上擺爛者，誰知道他真的信了沒有。我講的應該是信教的頂多是半個好人吧XD沒信教的人，我們沒法論斷他，也許他真的道德高超到上帝會接納他；但如你所說，我們自己只是凡夫俗子...。

信教的人是完全的罪人？你認為聖經中的義人是指甚麼人？

嚴格說，信後身份上不是罪人，但行為上卻還是罪人。簡單說，解決Pesha的是義人；故基督徒在身份上或在與神關係上，是被稱義了，就是因著基督與神和好了。但基督徒對他人、對自己、對自然，卻可能還是多所冒犯，需要繼續

我不承認我有罪怎麼會信教？你先後順序有無搞錯？信教後我有道德上的問題。不然耶穌基督贖罪我要幹甚麼？他無聊我無恥？

追求完全。

提醒你在中文聖經中罪是一個字一個概念，你總是把他寫作是別字是不對的事情

Pesha/冒犯是有具體的對象。信了只是解決冒犯神的問題，沒有解決冒犯他人、自己、自然等等的問題。白話一點講，實際做壞事，或者沒有做該做的事，都叫罪。

你所謂義人的解釋有沒有聖經或者誰做背景？那是你認為嗎？

聖經講很多阿 因信「稱義」，就是變成義人了。還有就是「罪人」的概念在猶太社會中，是一個具體的階級，就像印度教的「賤民」那類的概念。簡單說，猶太人認為沒有守妥拉的，就是罪人。猶太人犯罪或違反妥拉時，就會去獻祭等等，做完他們就不覺得自己是罪人了。故猶太人不把自己當罪人，是把那些「化外之民」當罪人。故保羅在羅馬書、加拉太書講一堆，就是與猶太教這種觀念

不是喔！我是指稱兩方面：實質上做人言語是義人跟信仰上是被稱為義人。"亞伯拉罕信神那就稱為他的義了"→稱義。那你肯承認你就是義人嗎？

在對話，然後他也說明他領受的奧秘，就是基督的代贖。希伯來書也講得很系統、完整。就是與神的關係方面，基督徒都是義人阿但是其他方面，明顯基督徒不是「完全」的。而與神的關係，也不是我們的功勞，是基督的。

你真是太自我感覺良好了！果真是教徒！

呵呵 這樣哪裡叫感覺良好？XD 就跟你說基督徒對他人、..等等都還是充滿「罪」沒有處理阿XD

就把義人標準往下拉人人都可以受洗都是義人，把罪人標準往上抬沒有因信稱義者通通是罪人。"不完美"只是一個文學描述不是一個道德標準。

怎麼會？具體冒犯他人、沒有做該做的事情，這些都是實質的道德議題阿。

簡單講不完美沒有實質意義，他只是存在於精神想像世界中

信了只是先把天人關係矯正，但其他方面都還正要開始修正呢！

你那些道德議題一定要扯上神才能謀求解決嗎

例如我們不夠孝順、不是一個好員工、好公民、好丈夫等等，哪裡是想像的？前面不是講過，別的宗教或思想當然有他們的道德進路阿。基督信仰的道德進路，就是一層一層處理下來，先處理天人

不是我這人很俗氣。信教沒上天堂就是不完美。事實上我夢見老神父在天堂上面告誡我好多次了？他首先告訴我他愛我，還吩咐我一定要上天堂去見他？弄得我睡覺都提心吊膽？果然他真的去世了？

關係。

你那些道德議題可以自省就好了。一般是不是一個好醫生好國民是有一個公開標準的

「自省」當然需要各種精神資源。

例如"天人關係"是中文的天人關係嗎？中國人根本不承認天是那樣子！那都是你講的！天人關係也不是聖經用語

以基督信仰的角度來看，不管信或不信都是罪人，都不完美

那是語言的表述問題，基督信仰談的神就是那位一切原理之

還有我找不到你給我的那些人的書？例如"謝扶雅"寫過很多書。都沒賣？

原理、一切存有之存有、一切神聖之神聖。

T說信教就是義人，S說照樣是罪人。我說、信不信教我不都是一個人嗎？怎麼會變來變去呢？

他們那些老前輩，現在搜尋應該很多是研究他們的論文吧他們的著作可能要到圖書館或者看有沒有重出全集，希望以後不要變成只能看膠卷XD之前基信板吵過「蒙恩的罪人」的概念...跳開不談的話，兩造共通點就是基督徒仍會犯罪，但基督徒是披戴基督者。與我不同觀點者，基本上是說基督徒是罪人也是義人。我上面的說法是，「稱義」解決了與神關係的問題，但與他人、與自己、與自然等等的關係仍未修復。

是"罪人也是義人"就如同人是"好人也是壞人"只要換個標準就好了？我很無恥很無知的問問(這是我本來的問題)我很明顯是同一個人，用另外一種標準衡量我就足以告慰我的虛榮心(受洗就是義人)，我無聊到要信教幹甚麼？

他們的著作，我家裡有幾本（我爸爸那個年代買的）。不是已經區分過「與神關係」、「與他人、萬物關係」了嗎這哪裡是標準主觀的變換即可？？透過基督與神和好，也不是簡單、廉價之事。這部分要看羅馬書才清楚。

均是同一個人同時是義人罪人，標準不一樣，就解決一切。

羅馬書稱基督徒為「義的奴僕」，就是因為要一生處理「和好」的議題--對他人及萬物。跟神和好，與跟他人/萬物和好，是兩件事，你分不清楚嗎?

其實我看過很多人信神：其實他的神沒甚麼大不了就是廟裡面全部的神裡面最大的、最真的、能力最大的、最有愛心的、唯一是愛你的....？甚麼存有之存有？神聖之神聖？根本不是那麼一回事情！

基督信仰以「愛」來切入道德議題，跟其他宗教、思想，當然是有所不同。故基督宗教當然是目前道德實踐的一個重要資源之一。

我分不清楚啊？我想要當那個強盜樣的人先上天堂再講。

「跟神和好」，不代表一切都解決了；不努力去跟他人、萬物和好，也很難看出是一個與神和好之人。而帶著與神和好的力量，是可以幫助我們去與他人、萬物和好。這是基督教的思路。其他宗教或思想當然可以有他們實踐道

跟他人萬物和好？那你們整天檢舉人家幹甚麼？

德的不同思路與資源、力量。說實在也不是互相完全排斥的。不叫看出「沒有和好」嗎？XD但也表示和好不是濫情，還是有公理、正義的要求在其中的所以基督徒哪來的自恃甚高？XD

我該走了！你可能會感覺我有點不耐煩！就是你其實沒有解決我內心的問題。但是很高興跟你談話。BBS還是很有功德的！再見！

嗯..."對付罪"的某些概念很像是佛教中的"對付自我"

嗯嗯 你內心的問題，你可以再整理整理。說不定整理過程

並不是說換個標準看一切都OK。因為換個標準看，只能說是

我好像打岔了XDDDD

不同的觀點是需要的...不要我們自己吵起來就好XD

我讀聖經是很注意甚麼是義人(當然我自己想當義人不然信教沒意義)，我只是注意到中國人相信道德自律而聖經談道德他律(標準不在人在神)。S認為人怎麼樣都是罪人，就違反因信稱義。T同意因信稱義，表示罪有部分被解決了，還剩下的部分我們依然是罪人。我自己說：我反正不相信受洗有甚麼作用(心理作用不算)我有永遠的道德問題。就看上帝賞不賞臉把我當那個強盜辦理。至於老神父如果在天國給我託夢他就很缺德總是折磨我無知幼小的心靈？

因為信，我們因著恩典，而在神眼中被視為義人。但是，我們的罪性不會因為信了就從此消失，不過我們有了重新開始的機會。只有停留在信而受洗得救其實是不夠的，還要慢慢退去舊我，讓道能夠在自己身上生根、發芽成長、茁壯，而活出義人的樣貌 (我的初淺理解)因信稱義解決的是原罪的問題，本性罪還沒完全解決神看重的是人跟祂的關係是否健康、健全，跟祂的關係先健康、健全了，你跟自己、跟他人、跟自然才會關係健全，乃至圓滿。

你有沒有去想過：沒有上帝存在就沒有道德跟存有存在，上帝跟你的關係還是兩截他是完美的你不是。但是我在講自律的標準是全世界只剩下我一個人，人倫物理不會改變。有沒有神都是那樣。你跟我談論自律他律是甚麼立場？

如果沒有神，那人類追求道德的依據為何？如果有神，那這些道德的依據需不需要考慮上帝的觀點？

我建議S跟T妥協對談一下。你認為洗禮可以解決原罪問題。我問的是原罪可以解決、被解決原罪有甚麼實質上的改變？"上帝看你從此就是義人"？你的上帝看你是義人不是自我感覺良好是甚麼？上帝何時這樣覺得？你如何得知？你就是剛剛同一個人！五分鐘前還是個罪人。也不頓悟也無行動功績。

還是回到我講的「與神和好」、「與他人、萬物和好」的區

不受洗信神就去死死就好？

嗯...您講的自律，是否就是自然律呢?希望我沒有誤解

不是吧XD基本上自律、他律，都是在談「道德律」，而非自然律。

我覺得我還是先不打岔了，似乎讓B大您困擾了

S大，人內心有良知良能，這也算是一種自然律。你講的自然律包不包括這個呢？我檢討很久了、我有罪但是有良心。照你說、罪還是罪入人心外來的人本來沒有必要考慮罪的存在？但是我用良心戰勝罪不就是以行為稱義的路子嗎？人只能因信稱義對不對？

「行為稱義」，我們只能說不論斷，雖然保羅是悲觀的角度

最奇特的：聖經是常常提起良心的。例如他認為良心不受責備就是沒有罪的意思。

也就是不靠他律外力，各位怎麼樣都是罪人了？

是，我的理解是自然律包括人的良知良能

孟子講四心，但明顯這四心也與文化教養密切相關；更不要

不是、我的良心是我本有的。例如良心不就是種遺傳嗎？你說罪是遺傳的、問題是良心也是遺傳的？他是普世的？

說一般道德判斷不是只憑直覺，還有太多的各種價值、道德信念流貫其中。

T大你有讀過孟子本文嗎？再去讀讀好嗎？你講的跟他講的有出入？

公民社會談一堆懶人包，太多都是超出本能的直覺。四心難道每個人都一樣？家庭教養沒有影響？文化教養沒有影響？

你談論直覺？直覺意思是不需要考慮他一定正確的叫做直覺？我跟你談的是"本性"不是直覺。例如方向感或者辨認顏色音高也被叫做直覺，但是有很多人這方面很差勁

你要怎麼區分本性的來源？先天、後天？自我、他人？

我是經過檢討反省確定我有良知良能。有沒有罪經過我考慮也是有的但是這個問題對我比較後天是經過學習的。我是一個中國人。

詮釋學的結論就是，還是各種經典文本在塑造著我們。「不讀聖賢書」，也會讓聖賢書的信念流貫在我們的生活、

本性是越考慮越肯定我是這樣。如果你不是我不勉強。

文化、社會等等場域中。我們的文化、社會，先於我們而存在，我們一出生就不可能脫離這個背景，所以怎麼釐清出於自我或他人？不同文化的道德觀或者你所謂良知，就是有所不同。

人有最基本的道德良知在。這是神創造人類時就已經分享給

重點是，「聖賢書」或經典文本，是我們道德觀的基本來源

。故要說什麼完全的自律，從基礎上就沒法談。

我覺得讀聖賢書是更加強化我們最原始的道德良知

我不認為有什麼原始的道德良知，就算有，也分不清楚。因為我們的道德良知早就被聖賢書教化過了。不同文化者，被他們不同的聖賢書或者經典文本教化過。

嗯嗯，那是後來因不同文化背景而被塑造成不同的樣貌

當然康德說人有所謂的先驗範疇，人是透過這些範疇去進行

在中國並不主張良知良能都是好的，如果人反正是塑造出來的，他也充滿自覺，我很受不了你連談良知都講他是外力介入置入，今天一個文盲或者一個幼兒都有些許良知只是發達與否，至於t似乎沒有神也不必談什麼道德？人就是天生沒有神的概念才需要信仰跟天啓

不過不管是哪個文化背景，一定有共有、而不會改變的點

你可以跟我談康德但是不要告訴我那是基督教

康德當然是基督教世界的哲學家，他的思想從路德跟中世紀的經院哲學那邊都可以找到先行者。很多人把基督教硬是跟西方文化的各項元素完全拆開，也是不可思議的。所謂不識字老奶奶的道德，說實在為什麼那麼「儒家」？XD因為她不用讀書，也可以從各種生活領域接收到儒家的教化阿。談小嬰兒很樸素的道德，說實在意義不大，因為沒有人停留在那種狀態來談良知。沒有神為什麼不必談道德？各個宗教、文化不都談了很多道

又來了？康德有神的觀念是事實，但是這就有比你我有神的觀念，你談基督教要從聖經出發，常常想起唯有聖經，不然很多學說都談神跟基督教也都無關

德？只是要說他們都沒有「神」的觀念，或許也是牽強...

那你那些人有罪的論調不也是聖經塑造出來的東西嗎？深山野人到底有沒有罪呢？

深山野人有沒有冒犯神、冒犯他人、冒犯自己、冒犯自然的狀況呢？被塑造出來，不代表「不真實」。只能說我們跟聖賢書互相

t大，你們的教會會談人有無道德良知嗎?還是你們認為人全

感應。若讀了沒有感應，也是丟在一旁、不被其塑造。當然文化教養的過程是複雜的多。

神假如說他是什麼都可以，他就沒有絕對性，誰都可以談神，你何必跟我談啟示一定要跟聖經有關呢？

我不是在講這個，我是講談樸素的道德良知沒有意義；實際上我們生活中運作的道德良知，就是各種聖賢書或其流通的信念所塑造出來的。我以上三行是回S。@B 哪裡有說神是什麼都可以呢？是人都有神的意識，但都不完整或不完全。總之，我也沒有說一切都是他律，因為自己沒有感通，也不會接受；故他律跟自律是一個辯證或者互相作用的過程。

嗯嗯，不過若沒有B大所謂的自律，我們要怎麼分辨呢?

冒犯的觀念不是你發明的嗎？我本來就是這個樣子一定要扯上我冒犯誰，冒犯不冒犯你說有就有不是跟不完美一樣是個觀念超過實際的東西嗎？

冒犯，就是關係的破壞，這個猶太人強調，但中國人也非常強調吧。那些是希伯來文，不是我發明的。

說到底你的神觀念是高度發展的東西，根本就是基督教特屬的東西，哲學有科學有中國有老外有但是通通不標準不完全，康德你也要利用他就對了？

基督教談神當然有其獨到之處阿，每個宗教不都有自己深入的領域。故聖賢書或者經典（包含聖經），都是人類精神的寶藏，都需要去領受、從中「尋根」。B你的意思是說，基督教談的神，一定要別的文化/宗教/思想也有完全一樣的談法，才叫「普世性」嗎？？我認為就是回到「能夠感通」或者「能夠理解」不就成就其普世性了？「理解他者」就是閱讀經典的基本經驗。如果經典寫的都是我裡面本來就知道的，何必讀經典？非要把基督教同化為中國的思想，那這個過程到底學到了甚麼呢？不如好好理解基督教這個「他者」，再與之對話。（先去吃飯了）

我對基督教一定要中國化他起因是我是一個中國人你談康德對我不親切、但是談孟子對我很親切而且說到很難聽：我看西方人也是各信各的我理解基督教必定會中國化是出自於我的背景問題另外很難聽得說說：我看你也不滿意於各宗教自說自話總是喜歡把自己的意見加在人家的意見上面例如中國人說人同此心心同此理。我寫方塊字文化基因不同難道就不能好好信教？是文化衝突嗎？你也最好把「我相信」和「我知道」分出來例如「因信稱義」是新約教義，但是人怎麼樣是一個義人不是就講這個版面上誰到底道德上自覺說我是一個義人沒有？小時候人家說我是個假小子、我看你們十足十是個假洋人明明沒有西方人的文化基因背景，談自律還要用康德的角度談真好奇我是個中年人、談良知還要用文化背景談難道你的文化環境都一定要是營造出來的嗎？連神也是營造的一個人是不是義是我知道、信不信神是我相信因信就稱義勉強稱為教義，你連自己是不是好人都要問問神？道德良知等於歸零。比七歲小孩還不如！我這兩天來花了太多時間在網路上，我會持續參加討論但是每天不會大量打字。希望T大S大去做別的事情。多自修另外、全部的教徒接觸我就是想傳教嘛！他們已經成功一半了今天盼望夢見老神父。我打算跟他翻臉。叫他好好在天堂上繼續聽他的話、我的人生就會完蛋！十幾歲跑過一陣子教堂長時期過著沒有神的日子？很久了？荒漠甘泉是本好書我的信仰是個小事情。你們不要再多管了。我讀書沉潛一下說起來真奇怪：我依然相信有神。答案在身邊多找找也許OK？例如律法，保羅是不是說過外邦人用本性去行就是律法？你談罪用犯律法的角度那些我都不會有，本性是不是有良知？

嗯嗯，我認為您的信仰並非小事，能夠跟您聊收穫也挺大的。我滿感慨自己鑽研不夠，沒能回答到您的問題。