如果依照劍塚的留言來推斷,
重劍必然是在獨孤九劍之後.
因為重劍之後的時期是四十歲後,不滯於物,草木竹石均可為劍
要不滯於物, 草木竹石均可為劍, 必然是要內力極強
換句話說, 就是著重在內力的進境
在這個時期創出獨孤九劍完全說不通
因為獨孤九劍很明顯不是不滯於物的境界
獨孤九劍只攻不守, 還比較像是凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒的時期
※ 引述《yes78055 (痛苦只是過程)》之銘言：
: 第一次發文，排版不好請見諒!
: 之前就常上來看金庸的討論文章，但當時沒有帳號，所以沒辦法發言‧
: 我發現在這板大部分的人都比較支持九劍在重劍之後，尤其是某大(忘了id)在以前發表了
: 許多文章證明九劍是在重劍之後，老時說當時我也因為此大的文而深信不移!
: 但是在最近我發現了一件事，我不曉得大家有沒有發現，就是在笑傲時
: 風清揚對令狐沖說：獨孤前輩憑此劍法，無敵於世‧
: 因此順序應該是 重劍(九劍?)=>無敵=>退隱
: 既然說了是憑著九劍無敵，那就是在退隱之前創出、使用的劍法，如果是在重劍之後
: 那風清揚就不應該說是憑著九劍無敵於世，而是劍魔獨孤前輩當世無敵而後.....
: 集合平生所學創出這套劍法 之類
: 而有更多九劍和重劍的比較文中廣泛的指出，因為重件需要倚靠劍本身的特性
: 才能發揮出威力，與九劍的不滯於物相比明顯層次較低，但是我認為
: 這比較的是風和令的九劍去比楊過的重劍，而不是九劍比重劍
: 重劍只是一把武器，九劍則是武學，試問兩者不同的東西要如何比較呢?
: 或許旁白說楊過以仿如當世無敵的獨孤劍魔，但我的看法是，楊過當時的功力和器度
: 配上那把劍，很有劍魔的影子?
: 所以我認為重劍這個階段或其他階段，沒有甚麼意思，就只是單純劍魔拿甚麼兵器的描述
: 而已，為什麼重劍比較重九劍就不能套用在重劍上呢?
: 一般人對重劍的印象就是大根、重、速度慢
: 重劍他只是比較重而已並沒有比較大根阿，扣除掉他重的設定，，重劍的使用方法根一
: 般劍差不多吧?或許楊過剛開始揮重劍的速度真的比較慢，但他習慣了之後呢?
: 16年後呢?正常生活中的人練腿力都會在身上、腿上綁鉛塊，一開始跑步的速度會比較慢
: 但是久了之後速度會開始追上原本沒綁鉛塊的速度，同理劍魔和楊過到後面拿重劍的
: 攻速是否也可以和拿一般劍一樣快或更快?那麼是否劍魔就可以拿重劍使九劍?
: 所以我的結論是九劍不可能是在重劍之後，因為重劍之後劍魔就退隱了
: 但劍魔是憑九劍無敵於世，那就是說九劍是退隱之前的產物

我也覺得需要鋒利劍刃的九劍不太可能用木劍當兵器, 而且用木劍攻敵, 內力是必要的, 可是九劍卻看不到關於內力的描述

問題1 材質問題，這點內力在強也不能改變其材質問題2 獨孤求敗是劍魔，不是內力魔。如果四十歲後是靠內力達到天下無敵，那他又何必要叫劍魔？

令狐沖用過手指、刀鞘、燭台、死人骨頭，也沒看他打不死人過，難道令狐沖內力很強？

我覺得材質這論點沒什麼意義耶玄鐵劍可以劈斷飛在空中的輪子，卻劈不斷拿在金輪

令狐沖內力不怎樣時已經示範了手指便是劍。

手上的。內力在某種程度上本來就可以增加材質效能

我覺得有意義耶。畢竟楊過都示範內力流打法(互打)會斷

你也不會說因為蕭鋒用降龍跟人對掌，結果手臂酸麻就說 "降龍掌滯於物，境界很低" 這樣吧實際上楊過和金輪在書末交換一招，也是雙方兵器脫手

的可能，以獨孤驕傲的個性我不覺得這種可能性他能容忍

那一天如果楊過身上帶有四把長劍，交換到最後就變成金輪空手要對上利劍了(偏題了XD)

沒有喔，書末楊過的劍是斷了兩次1.兩股巨力再度相抗，喀的一響，楊過的長劍斷成數截，師的雙輪也自拿捏不住，脫手飛出，跌下高台

那段是手臂乏力之後，正常狀況下交鋒是兵器脫手而已

2.楊過右手袖子一卷，裹出了劍身，正好國師鉛輪砸到，楊過左手接住長劍，從雙輪之間刺了出去。國師雙輪一絞

一把劍換掉兩輪，只要用三把就能換光金輪的武器了XD

，啪的一響，又已將長劍絞斷。

其實這問題就很單純呀 "不想帶N把劍在身上"

沒有手臂乏力吧？兩段都沒有寫到楊過處於乏力狀態啊

玄鐵劍就只是為了避免這一點，但就算沒有這種神兵你多帶幾把武器的結果是完全一樣的

多帶幾把，這不就是滯於物嗎？需要多把才能克服 XDDD

左肩有被劃傷 "受傷之後功力已減"那到底為什麼利器不是滯於物？XD基本上硬要把內力和九劍完全分離就是個很怪的想法

受傷之後會斷，但完整狀態下也還是會斷啊

不能因為 "獨孤傳下九劍" 就把九劍當成最高境界

我不是硬把內力跟九劍完全分離，而是如果木劍是重劍內

要教人用的東西本來就不會等於自己的全部

力流的延續，那劍術還是一樣，只是內力的增加而已

我覺得從寫作方向來看，神雕根本沒有任何九劍的跡象

這就是硬要把內力和劍術分開呀

我怎麼看木劍斷樹都是要說木劍流是內力強到灌入劍身

而硬是要宣稱一個沒有內功修練法的劍術是最高境界？

d大，楊過有說木劍能勝重劍，要嘛劍術要嘛內力，而楊過示範了內力流還是抵擋不了材質問題，所以木劍我覺得是楊過所想的另一種可能，也就是劍術精湛(九劍)

沒啊，你這不就忽略了楊過內力流還沒到樹斷木劍不斷的程度，然後就直接跳到劍術流了嗎

j大 拿根草使用內力搭配九劍 跟 拿根草使用內力搭配重劍流用法，在使用上我覺得內力重劍法問題比較大

木劍跟不滯於物是重劍內力流的延伸 邏輯上沒問題阿 當拿重劍可以橫行天下時 接著會試著挑戰用木劍甚至不拿劍來做到原來的水準

D大所以你是覺得獨孤能辦到用木劍打斷樹甚至鐵製品嗎?我是想獨孤當年應該也這樣做過，從楊過拿木劍後神鵰就帶楊過去海潮練劍來看，神鵰應該是有看過獨孤這樣做但以楊過的經驗來看，獨孤有很大可能也碰到了跟楊過同樣的情形，也就是重劍法會受制於材質因素而無法發揮，所以轉個路子換劍術來看看能不能達到。當然如果要說獨孤能做到不管拿木頭拿竹子拿骨頭都能硬

不一定是打斷鐵，也可能是打鐵不斷

靠內力流用法輾過去，而敵人不管拿什麼東西都沒辦法應

付，我也不能說什麼，畢竟小說也沒寫過獨孤不能做到XD所以我在我那篇原文有說到，楊過連拿一般鐵劍都不可避免會斷掉，更別提拿木劍了，所以這也是我推文一直在說的材質因素，因為哪怕楊過內力強成這樣了，還是會斷啊

問題就是我不懂為什麼楊過做不到木劍斷樹，所以木劍就跳到劍術流去了你都是用楊過做不到所以木劍應該轉為劍術流，我覺得怪怪的我是認為不用一直覺得木劍斷鐵太離譜，那是因為我們從小活在科學世界，完全受到日常生活物理性質的影響，所以直覺木劍斷鐵太瞎，然後推翻它如果木劍斷鐵太瞎，難道楊過木劍斷樹兩者一起斷就不瞎嗎？一樣的違背常理啊，小說裡面就是有這麼瞎的事我比較保守，我受過物理影響，所以不覺得幻想世界木

所以我上面推文也說了，如果要說獨孤能達到木劍斷鐵，

劍能斷鐵，我只想像到內力氣功灌劍木劍斬鐵木劍不斷的程度

我沒想像到這麼誇張，但我覺得小說裡面木劍砍斷樹，那木劍砍鐵劍兩者皆不斷是可以接受的

更甚者，也可以還有種可能是木劍法是金庸從沒提過的劍

既然練到兩者皆不斷，那表示內力又在楊過木劍等級之

金書設定就是內力至上 招式有窮盡 內功卻可以不斷精進至死

法，這當然也行，只是這種說法很難跟人討論就是了

你拿鐵劍我拿木劍，可以互砍，那木劍的內力顯在鐵劍

獨孤在創出九劍後 發現招式上再沒有突破餘地 他會如何做?

對阿，這也是我在推文上面說的，那乾脆叫內力魔算了的

會難討論嗎，都是內力流啊，楊過拿木劍都能砍斷樹了也可以，內力魔獨孤既無敵於天下，埋劍於斯....

原因。畢竟以重劍法的想法來看是以內力為主而不是劍術我會說難討論那段是說假設木劍是金庸從沒提過的劍法既然從沒提過，自然很難討論，這樣。

問題就在於，你認為"劍魔"追求的是內力至上還是劍法至上，

而不是說木劍內力流很難討論 XD

我覺得神雕獨孤的描述，和楊過自己歪打的練法，作者這時候的概念，獨孤求敗的木劍並沒有劍術流的痕跡所以不用硬把後來寫的九劍湊到神雕木劍去補完

我也認同金庸寫神雕時是站在楊過的恃強凌弱看法就是

看了這討論發現我的想法比較像上面lejnsaryai說的

是的，d大，這點我也承認。只是我覺得把有提過獨孤的

至於九劍的料敵機先，前幾部小說沒有類似體系的武學存在，

YA，lijay大就是我想說的，我覺得獨孤求敗會叫劍魔，

而靠內力恃強凌弱卻是各長部小說的主角標準成長模式，

笑傲偏偏又是倒數第二部，找不到其他佐證能討論這兩種體系武學的差異

更不巧的是劍魔這詞出現在神鵰，而且又沒有其他類似

個人腦補是，金庸想嘗試寫不同武學體系，從楊過那段伏筆去

笑傲的主角偏偏打破了內功有成再闖蕩江湖的慣例XD

下手，提出了和多數人認知不同的"以快打慢"，但顯然這部分仍不嚴謹，許多人常開玩笑說九劍能開蟲洞XD，但下一部就是封筆作鹿鼎記，結果這套新的武學系統寫得並不完整

其實我不太懂劍魔內力強大就會變內力魔...他專精劍法不代表內力不可以練得很強大阿@@他雖然有九劍，但是不一定每次都只能用九劍吧?用用強大內力和超級神兵秒殺對方不是也滿開心的

獨孤求敗內力當然很強(經由重劍劍法訓練來看)但問題是他自號劍魔，表示在他心中還是以劍為主以劍為中心，而不是想要靠內力壓服眾人。我的意思是說，我認為獨孤求敗後期的戰力是重劍訓練出

應要分主副的話 就之前說的九劍不需要太強內力，那他

來的內力搭配上劍術精湛的九劍，也就是拿來攻敵的武學

是九劍，而這九劍內含深厚內力。也正因為他靠九劍這武學天下無敵，所以才會叫劍魔。九劍的確不需要很強的內力就能發揮功用，但問題是我是把九劍放在重劍之後，也就是在獨孤在用九劍時他本身就具備重劍練出來的內力，所以不是獨孤用九劍需不需要內力，而是他重劍之後本身就有很高深的內力了

這樣也很詭異，九劍應該不可能在這麼短時間創出來應該是他一開始就有九劍的雛形，到重劍後才完成板可是這樣的話，他在雛形的時候就應該了解不需要太多內力又怎麼會去拿重劍練內力?如果九劍沒有前期雛形的話就只是在重劍之後產出

所以我從我那篇文開始就一直在跟你說，我指的先後是以

那會變成九劍是一套橫空出世的詭異劍法，完全沒理由的產品

【完成時間】來看啊，就算九劍是獨孤三歲時想的，但從九劍天下無敵來看，這時間應當是在獨孤後期，那這樣概

我知道壓 所以我是按照你說的完成時間去看的

念成形時間就不重要了啊，重點是看獨沽什麼時候拿完成

我認為"有概念"跟"確定核心思想"還是有差別從風老傳授九劍的過程來看，他的破x式包含一大堆武器

......限在在討論的不是完成和概念 是在討論內力

跟武功，表示九劍是獨孤在不斷與人對戰中摸索出來的(

不然哪有那麼多的武學讓他歸納出敵人動作是怎麼動)，

呃....都說不是在討論九劍了 是在講內力

在這個資料整理出來前，我不認為獨孤早期就能確定九劍就是這樣使用，因為如果沒經由大量資料做出動作整理，

就算不是九劍 也是九劍雛形，難道說雛形就不能用?

勢必無法開發出預測破綻、料敵機先這點

而且武功本來就是當你有了概念想法就要去實戰，這就是雛形

................三分之一的九劍還是完成體啊

不然你前面光有想法，但是打架都用不相關的武功，後面直接創出來 那不是很可笑嗎

三分之一要怎麼完成體?上不達下不通這樣有完成體?

要用雛型作比喻的話，那就會是風老教令狐有一門可以看破綻的劍法，然後如何看破綻需要由令狐自己去整理，這才是雛型啊

= =你怎麼一直糾結要完成體，武功不是非要完成體才可以拿出來用好吧我舉例 太極拳劍沒完成體的時候也是可以用，分別叫做繞指柔劍和武當綿掌

但問題是九劍天下無敵，你覺得九劍還沒開發出來就能打到這種地步嗎？如果你認為可以，那當我沒說吧

這個柔劍和綿掌就是太極拳劍的雛形 OK?!老張開始有這個觀念 但是還不完全，但是一樣可以拿來當實戰改善同理創九劍時 一定有初期的雛形，那個就可以拿來用

不，我認為那叫基礎武學跟進階武學，不叫雛形

一套武功要完成體 是要經過雛形之後拿來實戰經驗的你一直糾結九劍完成時間= =

是因為你在跟我說九劍不可能短時間創出來的啊而我想表達，就算九劍不是短時間創出來的，但以獨孤真的拿完成版出來用時也會是在後期

那你告訴我 九劍完成之前 雛形不能使用 要怎麼驗證他的這個概念可行?

我這麼說吧，九劍在開發前一定會有摸索及不斷失敗的時

但我不是在跟你討論他哪時出來的阿

我一直都是在跟你說內力那個就叫做雛形

的錯版九劍結果失敗，那這樣還能說這九劍是成功的嗎？

會叫做雛形就是還在驗證階段而驗證就是拿去實戰改善，不然怎麼知道對錯?那就是等於可以拿來使用

對阿，所以現在判斷先後不就是要用完成體來看？

就說永春拳吧，五梅師太在一開始的時候只有概念和想法

我剛剛也跟你說了，你在推文中同時說了先後跟內力

所以我不懂雛形不可以拿來用的這個想法

好 1你認為九劍在重劍之後 我就以這個當基準 討論內力

再早，要來用這點說九劍在重劍前，我覺得不行。

2 九劍不需要太強內力就可以使用3劍魔在九劍雛形的時候就一定了解 這套劍法不用太強內力

因為用九劍天下無敵，那就表示那是在獨孤後期了，如果

4 既然雛形的時候就知道不用內力 為何中途練內力?

九劍雛形能在重劍前就天下無敵，那他在劍塚中怎沒寫?

請你看完123 然後回答4 不用在回些 哪時無敵的內容

首先我要說的是，不到完成獨孤怎知道九劍就是這樣用?九劍是經由集合所有武器、武學的動作來歸納出一個準則

為什麼會不知道?你是寫論文的人，你不知道那誰知道?

好能料敵機先，而這麼大的資料你覺得他能有個雛形就判

對壓 那他一開始有這種要以技術去破天下武器的概念時

斷出來嗎？

就你上面說的 他是劍魔阿不是內力魔，當他有這概念時就是他準備要用劍去破天下武器和武功 而不是使用內力那這樣你說他一開始會不知道 這套武功不需要強大內力?

我必須先說，其實我認為九劍概念是在重劍之後才成形的也就是獨孤利劍軟劍用的武功我不知道，獨孤拿到重劍後從中摸索出一套重劍劍法，而當他打到快天下無敵時發現

這樣豈不是矛盾?我有個概念要用劍破武器破招 可是我不知道要不要內力?他自己都決定了 然後又不知道??

他能這麼強所仰賴的是重劍，所以才想如何不需要有重劍也能一樣天下無敵。而他先由內力流，也就是不斷訓練內

但你昨天說你也覺得一開始就有九劍觀念阿 是到重劍才完整版

力下去，可是卻會發現內力再強還是會受到材質因素的影

之後

你說的 我能同意，但現在以你說得當基準時沒辦法解釋又變成其實你認為巴拉巴拉.....= =

反應的地方，獨孤在40歲後回想他這一生的對敵經驗，發現不管所有武功在出招前都有所跡象，於是慢慢整理出一

現在不是在討論劍魔心路歷程...是在討論他為何要中途練內力...

個規律，然後從這規律中得到了如何料敵機先的辦法，因此而開創出九劍。這是我的腦補，看你能不能接受囉

因為你昨天也認為在重劍之前就有九劍雛形了，而九劍又在

因為我從一開始就是認為九劍的概念是在重劍之後才成形

的，只是順著你們說的九劍概念可以從小到大就有來說，所以才造成這種困境，這我向你道歉。因為我不習慣直接說我的看法，而是偏向順著別人的看法

重劍到木劍才多久而以 要忽然有這概念 然後雛形驗證完整可能嗎? 重劍他都幾乎無敵了 有人可以讓這個概念驗證嗎?

來說我的看法，也就是變成我覺得就算你們說的從小大到有概念，那這成形到獨孤真的拿九劍天下無敵也會是在木劍時期，所以我也能接受這說法。只是我原本的認知是在後期才整理就是

可是問題就在如果他是在重劍之後才忽然有概念到完整這比一開始就有九劍的概念更不可能阿一開始就有九劍概念，他還有利劍軟劍可以發展雛形驗證

我覺得，重劍時期的獨孤不管武學知識跟強度都會比前期

改良，但是重劍時他幾乎無敵了 九劍要怎麼有機會驗證和改良?

的獨孤來得高，打個比方就是五絕級高手想開創出更強的武功，會比一個普通武者年紀輕輕就想開創超五絕五功，來得更有可能

那也更不可能，重劍時只差一步就無敵，這時忽然大轉彎發明完全不同的劍法，你要一個人捨棄本來的經理職位去從打雜的開始幹，你怎麼確定打雜的以後可以爬的比經理高

就像楊過用重劍橫行天下，幾乎可以說整部神鵰沒一個能打敗它的，但他還是能創出不同路線的黯然消魂掌啊

如果說重劍時他還在課長那邊爭雄還有可能 但他都幹到

因為楊過一生武學涵養足夠支撐他開發出這麼強的武功楊過都能做到了，沒道理獨孤求敗就不行

經裡耶!只差一步就當董事了 卻跑去當打雜的?楊過老時說 沒碰到大雕和重劍 他一輩子就只能2-3流而以

但是，假設這經理判斷這打雜的未來更有發展空間呢

更別說開發黯然掌

而黯然是楊過把它一生所學融會貫通所整理出來的武學

假設必須建立在可信範圍內阿 你有認識當經裡的跑去打雜雜嗎?倍降直 開除的不算

有多頂級?他東湊西湊的 每一種只有學一點點能頂級到哪

而這判斷是他一生對敵經驗來的，可不是什麼普普通通資料。我打個比方，滅絕用他的經驗自創出滅劍絕劍，跟獨

但楊過他融會貫通是因為他有的是機會驗證改良阿

孤用他的經驗開創出九劍，並不能說兩者都是自創，所以

兩者一樣強啊。而以獨孤這麼強的水準，判斷出走另一條路也能很強甚至更強，這有什麼不可能的？難道楊過到五絕級後想創出個武功結果比他本來得還弱嗎

而且你舉楊過不太洽當，劍魔他是一個差一步就無敵的人要忽然改變武功屬性 根本不可能 因為要是錯誤的後果很嚴

楊過用重劍也是橫行天下差一步天下無敵啊

沒有差一步喔五絕裡他大概只能穩贏南帝

五絕之中大家彼此都差不多，每個都能說差一步天下無敵

不信的話不然你發一篇"楊過差一步就無敵"讓大家討論看看

用差一步好像不太恰當，應該說五絕級差不多，但沒有一能明確說真能穩贏其他人達到無敵

郭靖都贏不了了 後面還有老頑童更不可能贏所以劍魔要重劍之後忽然完成九劍根本不可能呀

我認為五絕中彼此的差距極小你認為不可能那就不可能吧 囧

一定是要很早以前就有概念甚至在使用應戰

因為基本上金庸板本來就是各自有各自的看法，沒一個一

才有可能重劍之後完善

因為我覺得以獨孤達到那種高度的強者，是可以在那時候創出九劍來的(因為我相信他的能力可以辦到)而你覺得不太可能，所以這樣其實已經沒有討論的空間了不如就聊到這吧？在這做個結束因為一個認為能，一個認為不能，但說到底也沒一個正確答案能判斷誰對誰錯，那這樣在聊下去也只是各說各話而已，不如就此結束吧 XDD

說到離頂尖只差一步突然轉行我怎麼想到史懷哲wwww音樂 哲學都快教授突然跑去重新學醫

這串有講到武學的開發，我覺得老張的狀況可以參考老張很早就有太極拳劍的想法，他也應該有能力實作但他花了十多年才把概念整理成招式，讓人可以有效率地實作。這套太極拳劍的"教材"顯然很成功但想法是否比太極拳劍更早？是太極拳劍的境界會不會輸給原有的武當武功？不會但學會武當武功和太極拳劍就等於老張嗎？否把概念轉換成實質的招式，本身就是一種有損失的轉換小張學完太極拳，熟練度和對這個概念的領悟也不會馬上就追上老張。能不能透過這套招式，進步到更高更深的境界，則是看個人的資質與機遇

太極拳劍比較像是張三丰武學的簡化濃縮 讓武當派方便傳承他畢生武功 但創出太極在我看來對老張本身武功沒多大提升

我覺得太極拳劍是張三豐武學中更為精深的武功“岱岩，生死勝負，無足介懷，武當派的【絕學】卻不可因此中斷。我坐關十八月，於一套太極拳和太極劍，終於前後貫通、一氣呵成，此刻便傳了你吧。”我這套太極拳和太極劍，跟自來武學之道全然不同，講究以靜制動、後發制人。你師父年過百齡，縱使不遇強敵，又能有幾年好活？所喜者能於垂暮之年，創制這套武功出來。........武當派一日的榮辱，有何足道？只須這套太極拳能傳至後代，我武當派大名必能垂之千古。表示在張三豐眼中，太極拳劍應當比其他武當武功更重要

就跟霍金大師用較簡單的方式 把他腦中知識傳播給世人一樣

至於提升方面，我覺得還是有張三豐微微一笑，心想自己雖然身受重傷，但若施出新創太極拳中“以虛御實”的上乘武學法門，未必便輸於他表示重傷狀態其他武當武學沒辦法應付，換成太極拳就行了，這可以說太極拳劍對張三豐也是有所提升啊但見張三豐雙手圓轉，每一招都含著太極式的陰陽變化，精微奧妙，實開辟了武學中【從所未有的新天地】。小張小時候也學過武當派武功，但還是覺得太極拳劍是武學新天地，所以我是偏向太極拳劍是張三豐新創出來的更高深武功，而不是只是簡化之類的東西

可能我表達的不夠準確 應該說老張在百歲閉關時就已深得太極功精義（原文大概意思） 而後來花了數年才慢慢將具體的武功創出

嗯嗯了解了 XD

類似愛因斯坦早就有相對論的想法和概念 只是很晚才把它用理論和公式證明給世人看 這種感覺吧但有人知道相對論而造出核子彈 有人學了相對論也只會皮毛沒甚麼成就