Re: [新聞] 官員還在緬懷百年前技術!陳博志:前

作者: Metro123Star (MtSt)   2017-06-01 16:15:10
尊重各種言論
但是論點不恰當容易「喜氣洋洋」
軌道是一百多年前的技術
但是一點都不過時
載運量是各種運輸工具中最大的
舉例,一列高鐵載客量約為一架客機的2倍以上
公路各種交通基本上是敵不過
如果軌道真的過時,為何各國都在蓋高鐵,各國都在擴張地鐵路線?
(我是否該說公路技術更久以前?)
儘管前瞻計畫爭議性大
包含多項軌道運輸計畫效益不高等
但是軌道運輸並非完全不值得發展
比方說,花東鐵路雙線,可以增加花東間(往來台東)班次,也能增加路線使用彈性
台鐵增加路線容量(號誌改善?)則是全面性增加班次,未來也採購更多列車增班
當然軌道運輸保養不易,人口不夠多就無法支撐營運,不少路線未經過謹慎運量預估或是
誇大運量數字,的確堪憂,又不是每個地方都有東海道新幹線這種黃金路線
※ 引述《s6210603 (小玉玉)》之銘言:
: 官員還在緬懷百年前技術!陳博志:前瞻4200億軌道建設一定要緩下來
: http://www.chinatimes.com/realtimenews/20170531004890-260407
: 2017年05月31日 18:07 徐秀娥/綜合報導
: 8000億前瞻計畫7月將在立法院臨時會闖關,但總統府資政陳博志日前接受媒體表示,

: 費高達4200億的軌道建設並非最迫切,還批Uber、人工智慧、無人車都出來了,現在官

: 還再緬懷一百多年前的技術,這樣真的不夠前瞻。陳博志認為,這個4200億元的軌道建

: 一定要緩下來。
軌道運輸又不會過時,載運量是全部運輸工具最大者,蓋在市區當然用軌道
當然有些地區不適合蓋軌道,做好公車就好
可是把錢投在無人車就比軌道好?
: 前瞻計畫挨批 蔡英文要求部會首長大聲辯護
: 根據信傳媒報導,陳博志目前是台灣智庫榮譽董事長、也是總統府資政,他也是蔡英文

: 選前《十年政綱》的執筆人,對行政院、國發會說前瞻計畫有關軌道建設的部份是衍生

: 《十年政綱》,他表示,裡頭並沒提到要在首都圈之外去發展軌道建設。
: 陳博志說,以國際標準看台北捷運,路網已經夠密了,但台北還是一大堆人騎車,可見

: 台北都無法用大眾運輸取代開車或騎機車,在這樣的環境裡,軌道建設要做非常困難。
台北自用車數量仍多
那就代表蓋得不夠密集啊
不然為什麼一堆人繼續騎車開車
在初期路網(現在有的)規劃當時不算市區的今日市區
其捷運涵蓋只有放射狀部分
也就是轉乘不佳
如文湖線以東3條東西向路線
台北還缺幾條路線
文湖線東側2條南北路廊(光復、東側南北)
松山線北1條東西(民汐)
信義線南1條東西(和平)
放射狀部分:三鶯、南環、內湖都心直結
其中板南接三鶯應該開快速,板橋以南(可以不直通,但平行時空再想XD)
按照其他縣市的前瞻軌道計畫
上面這些的性質類似,應該9成都會過
(只有三鶯拿到…早就動工了)
萬大已經動工就不列入了
其中要減少騎機車人口就該開南北線
機車在基隆路上一堆,大多是過福和橋的
而過中正橋的通勤路線則因為會和既有路線太密集而以幹線公車接駁較佳
內科現在捷運不夠方便
如果南北線拉到松山機場東側跨河到港墘一帶容易吸引搭乘,比起原本繞半圈的路線快速
不過市區軌道再多終究會有大量車流
若道路都不塞車,自然會有開車族回流
真的要減少市區車輛就用入城稅等方式
: 陳博志表示,一個軌道建設要做到形成路網,大概需要花30年時間,但現在人工智慧、

: 人車都已經出來了,20年後的汽車還會跟現在一樣嗎?新技術一直在進步,現在的政府

: 員怎麼還再緬懷一百多年前的技術,緬懷歐洲跟日本的鐵路多方便呢?真的是不夠前瞻

: ,這個4200億元的軌道建設一定要緩下來。
: 陳博志建議行政院,前瞻當中的軌道計畫必須逐件仔細評估,要花多少錢?錢從哪裡來

: 目的何在?效益何在?都要說清楚。如果評估結果效益不大,那這樣的軌道建設就不需

: 做。對資源有限的台灣來說,現階段唯有提升台灣產業競爭力,才能解決低薪的問題,

: 這些遠比改善生活環境的軌道建設重要多了!
提升產業競爭力是吧
開放私鐵和台鐵競爭
讓捷運路線開無料優等也能和台鐵競爭
或許能讓台鐵專心做便當(X)做長途運輸(O)
「前瞻當中的軌道計畫必須逐件仔細評估,要花多少錢?錢從哪裡來?目的何在?效益何
在?都要說清楚。如果評估結果效益不大,那這樣的軌道建設就不需要做。」
這段文字是對的,多項建設的必要性確實不高,要謹慎評估,或減少中央預算比例,讓地
方政府再考慮是否要花錢建設
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2017-06-01 16:56:00
台灣玩不起私鐵
作者: mackywei (唔嗯...)   2017-06-01 17:36:00
私鐵的外部效益叫做房地產,在台灣可是惡魔的生意呢。
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:37:00
在講軌道運量大時,先摸著LP自問,那個地方湊得出那麼多的運量嗎?如果以高捷黃線來看BRT就能打死了,根本不需要軌道所謂的"高運量"
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:39:00
黃線brt打死的依據是?
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:39:00
自駕BRT或自駕PRT就是看在彈性,運量可大可小,固定營運成本低,而且班距更密效率更高
作者: jerrykuen   2017-06-01 17:42:00
吃不到葡萄先說酸
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:43:00
高雄紅橘線一天也只有不到18萬的運量,之前中港BRT一天就六萬多了。黃線走的路線的乘客,還遠不如橘線呢,用BRT搞不好還太多
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:47:00
黃線乘客不如橘線?
作者: globeMIX (心焦難耐)   2017-06-01 17:49:00
未來人?
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:49:00
自駕BRT與一般BRT的差異,就是停站更精準,班次更穩定。班距也能更小
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:50:00
黃線通過新灣區跟鳳山人口密度最高的兩個點乘客不如橘線這種話也說的出口 真是呵呵
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:52:00
高雄市府對當年對紅線的運量評估碰風很大,現在講黃線蓋了運量多3倍,是要多智障才會覺得這次高雄市府估得對?
作者: globeMIX (心焦難耐)   2017-06-01 17:53:00
傳統BRT透過行控中心的話,班距跟班次也是可以掌握的
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:54:00
人家用模型算 你用感覺算 然後說模型亂算 哈哈哈要不然台中綠線砍掉做brt好了 3.7萬用捷運
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:54:00
橘線就沒經過鳳山?新灣區能不能開發得起來還不曉得,就有人開始發夢了賣股條的騙子一定很愛這種的
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:55:00
不過這個ID也不意外啦,我都差點覺得是黨工了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:56:00
台中藍線也用brt啊 以前跑ok為什麼要改捷運6萬用捷運跑不覺得太浪費嗎?
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 17:59:00
中港BRT只是臨時方案,但也證明了即使還沒優化完全,就可以屌打高雄黃線了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:01:00
怎麼證明 用感覺證明嗎?阿不是brt好棒棒 便宜的不用為什麼要用貴的 呵呵
作者: globeMIX (心焦難耐)   2017-06-01 18:05:00
又在屌打,果然是未來人
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 18:06:00
高雄捷運紅橘線當初預估的日運量是超過40萬,結果現在只有十多萬。然後現在市府說多了黃線會變成55萬。過去的預估已經差了那麼多,現在你還敢信?像你這樣通常我們會叫做"盲信者",多半出現在邪教
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:08:00
模型算出來的數字有疑問 應該是用別的模型去科學舉證推翻 但對於感覺派來說 似乎只要感覺
作者: hantulee (花旗卡愛用者)   2017-06-01 18:09:00
高捷紅橘線搭乘人數當時是單指這兩線還是有加入其他交通
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:09:00
對了 什麼都對了 所以你支持台中捷運系統
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-01 18:10:00
自駕BRT如何班次更穩定?跟一般BRT在路上跑不是會塞車嗎??
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:10:00
通通改成brt嗎? 3.7萬的數字是台中市政府自己說的 還是你要轉彎把話吞回去
作者: hantulee (花旗卡愛用者)   2017-06-01 18:11:00
路線後所得的交通搭乘人口?
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-01 18:11:00
自駕系統以目前描述.跟木柵線無人駕駛系統是滿類似的東西
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 18:15:00
用一堆像嗑了迷幻藥的超天真歡樂數據灌到電腦裏,再精確的模型也會算出神經病的樂觀數字。有著擺明就是要騙選票的官員,還怕數字會不樂觀?高捷紅橘線就騙了一次,現在還覺得不會騙?信了就真傻了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:18:00
紅橘線目前的機電系統是中運量 而且運作良好
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 18:18:00
BRT標準裡面,至少要有八成的路線是專用道,塞車的影響較少。而自駕車在演算法裡就加入了時間控制,比人類駕駛更能精確的評估紅綠燈時間,利用速度控制,更容易弄出沿路綠燈的假象
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:19:00
高雄捷運公司也賺錢 運量的落差不影響捷運系統的穩定與運作 所以你是否同意台中改成brt系統
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 18:20:00
紅橘線是中運量??對捷運系統如此的無知,我真的覺得你是黨工了。
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:20:00
反正你就是認為模型跑出來的數字只會高估3.7萬只有往下砍沒有增加的可能 呵呵
作者: yoshilin (明明可以靠臉吃飯)   2017-06-01 18:23:00
現任「台灣車輛股份有限公司」董事長蔡煌瑯今天回應表示,軌道興建「今天不做,明天就後悔」
作者: globeMIX (心焦難耐)   2017-06-01 18:32:00
那這樣照桃捷目前的運量來看,當初應作高架BRT的系統的
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-01 18:36:00
可考慮將機場PMS延伸至A18
作者: Metro123Star (MtSt)   2017-06-01 18:38:00
台車董事長並非軌道專長啊...話說這句話說多久了
作者: chewie (北極熊)   2017-06-01 18:43:00
機場PMS還真的可以考慮改成PRT...
作者: velaro (下路雙組合)   2017-06-01 18:48:00
nice
作者: yoshilin (明明可以靠臉吃飯)   2017-06-01 18:48:00
不如少蓋一個地方,然後拿80億來開發電動自駕車??到時再來看看人民會要電動自駕車還是軌道車蓋了軌道也只是圖利到沿線的居民而已
作者: geesegeese (毆)   2017-06-01 19:32:00
支持停蓋萬大三鶯淡海安坑信義東延
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 20:23:00
系統的定義會用運量,誰在用運能的阿,不然同樣的列車拿到高雄和台北,難道分類就自動跳變嘍?
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-01 20:38:00
其實沒什麼絕對優劣,最佳解必然是混合各取所長。軌道要蓋一半路線,自動車也該投入自動駕駛在居家前面,必然慢,你等叫車還是會有沒車的時候,尤其是鄉村郊區,而且快速移動還是需要軌道才能在市區人口密集區跑七十公里時速所以軌道能在五年左右可以蓋好的都應該蓋自動駕駛最少需要五到十年的商用化,成熟也需要個幾年,所以專用道路與高架也應該蓋。如果真要說穩賺不賠的建設,那就是人行道,和共用管道。營建署的那個計畫。人行空間這是不會改變的需求。
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-01 20:46:00
能取代輕軌的半自動駕駛早就商用化了,如果使用專用道,也有自駕巴士在市面上販售了
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-01 20:51:00
我不是指輕軌,輕軌從來都不是我要的事實上台車公司可以與民間自駕 相關業者與研究者整合這幾年可以把自動駕駛的道路基礎建設設計並蓋完,包含專用道路其實這也是個方法,那這就是去蓋brt啦
作者: watameki (猶罕)   2017-06-01 21:04:00
我真的覺得ewings大講的才是正途 台灣現在所有交通政策都只想用軌道運輸解決 真的是滿過時的想法然後岔題講一下台中BRT 目前台灣大道公車日運量有14萬雖然這是各條公車路線運量的總和 但目前僅就公車專用道運量也有8-9萬 重點是當初台中BRT第一年的預估運量是5.5萬 到BRT廢止前有將近5萬運量 跟預期差距並不大 所以綠線估第一年日運量3.7萬應該也不會跟實際偏太多
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-01 21:09:00
我想老官員的問題是想百分之百用軌道,意圖搞鐵道技術輸出,學中日,其實真的太慢了,來不及了現在要彎道超車的確是要丟新技術
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-01 21:49:00
1.前瞻裡的新路線幾乎沒有台車的路面電車2.台車的目標是內需 有無外銷的意圖尚須確認
作者: watameki (猶罕)   2017-06-01 22:02:00
https://goo.gl/0KUhld 蔡煌瑯說要輸出東南亞
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-01 22:05:00
呼應新南向政策吧,但我的消息是只要中車能玩的就很難玩
作者: watameki (猶罕)   2017-06-01 22:13:00
市場小、起步又慢 應該就只能內銷了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 22:36:00
台灣造船輸出還可以 造車我是覺得洗洗睡啦
作者: bw212 (borand)   2017-06-01 23:33:00
台灣的公路交通環境實在太OOXX 自駕公車在台灣不給專用道大概一天到晚都有三寶在挑戰電腦應變能力極限尷尬的是規格給高了 又會讓人覺得不如做軌道
作者: Archerfish (Af)   2017-06-01 23:48:00
如果brt要搞到八成專用道,是不是自駕其實也差異不大了吧即使有人駕駛也能保有相當高的頻率和準點率
作者: shter (飛梭之影)   2017-06-02 00:15:00
人力駕駛問題主要是一例一休跟工資上漲的人事成本問題
作者: nkfcc (球春..)   2017-06-02 04:59:00
鐵路的發明國曾經大蓋鐵路,後來廢線也不少。軌道運行成本高。建設費用也高。謹慎一點臭了嗎?
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-02 09:55:00
自動駕駛可以精確評估紅綠燈時間.但與之交錯的人類駕駛不會呀..塞車路口不淨空..自駕車是停還是走??
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-02 12:47:00
如果比照樓上三寶撞輕軌新聞內的推文。專用道上自駕車被路口三寶擋著,就罰給他怕不就得了。自駕車還暫離專用道繞過三寶,輕軌是要表演脫軌後復軌的魔術嗎?
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-02 14:13:00
https://www.youtube.com/watch?v=yPOK9hZVHMk可否演算一下??若專用道倍自駕車被路口三寶擋著.顯然"班次更穩定"有問題尖峰用路時間有狀況..班次脫班可能性就會大增..所以自動駕駛大概除了消除人類可能的失誤外.人與AI混合下還是會遇到超乎AI可能的理解的狀況..
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-02 15:11:00
遇到三寶擋路,就拍照下來,開罰三萬啊,罰個幾台就會消失啦,之前我用這個問題質疑輕軌時,他們就這樣回應。自駕系統可以做的就是調速度趕班,然後把誤點資料送到行控中心,讓中心啟動號誌優先程序
作者: KIWAMI (俺は京都へ行く!)   2017-06-02 15:21:00
罰個幾台就會罰到大白鯊,找民代關說若不成就聚眾抗爭,這就是鬼島水準
作者: ericcyc0194 (身輕如彥)   2017-06-02 15:54:00
又是一個白吃資政
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-02 16:54:00
可以罰呀..我只是說這樣自駕班次更穩定其實是假.還是會受限於使用環境的問題.尖峰時段還有多少調速趕班空間??若能又跟現在人力駕駛的差異性在哪裡?這都是要推這項產業面臨的問題.先搞懂問題的重點好嗎??
作者: ewings (火星人當研究生)   2017-06-02 17:52:00
已經是專用道,為什麼會被尖峰影響?你自己也知道嚴格執法罰錢就可以減少有蠢蛋把車卡在專用道上,那還問尖峰要怎麼保持??在被黑龍搞掉的完全版BRT上面,駕駛座會顯示各路口號誌的倒數與到站倒數,讓司機去調車速趕點,而這件事電腦會做得比人類更好。人類無法直覺的調整加速增益,而對電腦來講卻內建,對司機來說踩油門容易,但是指定用某個定值的加速度m/s2加速,人類是無法的
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-10 13:28:00
所以輕軌重罰可以減少.自駕車專用道重罰也可以減少..請問都可以罰款減少又都可以加速趕點.那自駕車的優勢在哪裡??電腦控制比較潮??

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com