Re: [新聞] 北捷20年砸1兆元蓋5條線 本業到現在還在賠

作者: allgod (歐尬德)   2017-06-30 13:15:10
※ 引述《ckTHU (XD)》
: 也許會有人認為軌道交通跟首都機能移轉,或是跟國土規劃離的太遠
: 建議可參考幾天前於八卦版分享針對國土規劃,日本國土交通省的翻譯文
: 竊以為跟軌道是深度相關的,這影響到政務官,社會輿論怎麼思考,與執行
: 首都機能移転の効果 https://goo.gl/xQ6j36
: https://www.facebook.com/NCPBT/posts/1600872989924200
: 比如以下章節:
: 1*以東京為中心的社會結構之改革
: (1) 打破以東京為首的排序觀念
: (2) 促進區域自治
: 2*確立對應政治‧行政系統之新觀點
: (1) 促進政治‧行政之改革
: (2) 政策立案視角之變化
: (4) 設立領先的制度及其應用
: 3*全新的經濟發展
: (2) 加強相關社會資本之經濟成效
: 「而為了札幌奧運,在當時人口才剛破一百萬不久的札幌建設地鐵,
: 即使到現在人口增加到將近170萬人」
: 5*重組國土結構
: (1) 有助於直接減輕東京人口過度密集之問題
: 「試算了一下主要影響的效果,發現首都機能相關人員所來往的外務省‧永田町
: 附近尖峰時間之地下鐵擁擠程度能減緩約 10 %。若從開車通勤的角度來看,
: 以目前利用首都高速道路都心環狀線之交通量為例,將會下降約 3 %。」
: (2) 打破集中效應之結構
: (3) 創造極致的新首都圈與重組國土
: (4) 複合型情報通訊、交通網路之形成
: (5) 強化災害之對策
: 今天假若
: a. 投資高雄抑或台北捷運所產生的效益,從地方性稅收比例回歸中央
: 藉以將資源投送中南部都會區及鄉鎮,支撐公共交通預算財政
: b. 高雄或中南部縣市捷運全由中央主導
: c. 交通部的區域軌道政策,依照土地容受力,建構北中南三大生活圈
: 經建、研考會依照合理的產業、行政機關與人口配置,規劃經濟政策與就業機會
: 何來今天區域經濟、人口、軌道、資源發展失衡?
: 遺憾的是,上面這些課題,大多每年反覆出現在國家發展規劃,卻永遠也得不到改善
: 最後,也不知道版友們有沒有想過,在台灣的災害與國際現實如此嚴峻的環境下
: 未來走向多元城市均衡發展,落實分散型國土計畫是必要的
: 至今為止幾乎是放任北部經濟、人口、交通、都市區塊擴張的現象該如何改善?
: 到時候回頭來看北部現行或正在興建的軌道建設
: 會不會已經剛好符合恰當的規模?亦或是密度過高造成浪費?
想對國土規劃提出另一個看法
近年流行的一套城市計畫,叫作「緊湊城市」理論
這個理論建基在效益的最大化
這個理論設計是,城市高度密集發展
利用高度可及性的大眾運輸來降低人均碳排放,同時因為人口高度密集,大眾運輸效益提升
混合型都市,各設施可及性高,步行取代私人運具,也節省運輸時間浪費
由於城市人口高度集中,公共建設的效益也隨之提高
人口集中都市,鄉村的自然形態得以保存,降低人為干擾
目前來看,台北是有這樣城市理論的樣貌
而台北也確實出現tod模式,隨著大眾運輸的改善,不斷往外圍新北市擴張
在效益上來說,今天政府手上總共有八千八百億
是集中投入台北這樣人口千萬的都會區,還是分散投入其他城市,能讓更多人受惠?
緊湊城市反而是在財政捉襟見肘下可行且效益較高的方式
當然緊湊城市只討論城市規劃與居民交通、政府資金效益
而城市的經濟、就業與發展是另一回事
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:18:00
那麼這理論就應該把桃園到新竹蓋滿才對,一樣會有類似爭議啊
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:18:00
綠線彰化段蓋在金馬路就是緊湊城市的相反
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:18:00
緊湊城市的前提是要有足夠的腹地 台北土地供給
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:19:00
桃園綠線延伸中壢段也是緊湊城市的相反
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:19:00
嚴重不足 市區又有大量低密度的公寓可供居住的土地嚴重不足 台北房價會噴到如此不合理
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:20:00
容積率用到爆表的公寓應該不算低密度
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:20:00
彰化其實也可以規劃在國道西方的重劃區,把人口引到新區反而能和鹿港結合
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:20:00
就是沒有足夠腹地的結果 同樣的通勤尺度拿到
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:21:00
國外來看 台北人口至少要2000萬 但現在才700萬 居住條件就惡劣成這樣 把錢投在這個不適合發展成超級城市的地方 只會阻礙台灣發展
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:23:00
連東京都沒2000萬 台灣總人口也才兩千多
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:24:00
整個東京都會區怎麼沒兩千萬 都到3600萬了
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:25:00
有些人以為台北盆地好像限制了發展,但其實盆地裡的土地
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:25:00
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:25:00
臺北事實上比北上廣更擁擠了,對岸建築格局和距離都很大
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:25:00
台北的情況跟香港很像 沒地但人口爆多
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:26:00
根本還沒用完 隨便舉例:A4 A5 A6站附近所謂台北沒地論可能還要再想想
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:26:00
台北人口要2000萬?
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:27:00
其實我一直以為人口密度爆高是形容中永和不是台北市不然連台中市中區都屌打全台北市(誤
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:27:00
那幾個站附近能塞多少人? 更重要的是 台北市因為
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2017-06-30 13:27:00
東京都會區的面積都已經大到半個台灣
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:27:00
台灣人口停滯是生育問題
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:28:00
完全用完還得了,社會問題就更嚴重了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:28:00
地價過高導致人口沒辦法往市區搬 只能住外圍
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:28:00
北北基桃,也快1000萬
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:29:00
在強迫把人丟去郊外 再花錢蓋捷運送人進城
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:29:00
淦生育率之王明明就新竹不要扯台北好嗎
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:29:00
你把都會面積放大看,就知道台北都會區很大
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2017-06-30 13:29:00
實際上國外某些標準,"基隆~新竹"這一段的都會帶甚至同屬
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:29:00
臺北很明顯要處理完機場等問題,問題是其他地方你要直接放棄,這沒道理啊
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:30:00
容積率用到爆表的公寓應該不算低強度使用
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:30:00
怪哉,高雄房價低,生育率也低
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2017-06-30 13:30:00
有2條高速公路,一條台鐵,一條高鐵,通勤與產業又緊密,比
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:30:00
容積率是依據都市計畫訂出來的 當地的交通狀況
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:30:00
why關於這地理問題我之前文章有畫圖你參考一下
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:31:00
沒興趣
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:31:00
綠地 都要列入考慮 實際上整個台北要蓋的跟港島
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2017-06-30 13:31:00
很多國外大型都會區的內部往來還要緊密了
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:31:00
那你現在幹嘛要重複我一樣的內容
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:32:00
很多人都去爬郊山空氣好,綠色森林
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:32:00
我想請問一下你的背景才知道要怎麼與你對話,以及你的真正動機
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2017-06-30 13:33:00
台灣的山坡地地質條件不如香港島,香港島的地質堅固很多
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:33:00
象山,拇指山,南港山,劍潭山,金面山……
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:33:00
真是是根本都不管台灣經濟成長率的欸
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:33:00
台中的地質就比台北好 而且多平地 台北的條件
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:34:00
本來就不適合發展成千萬人口的城市
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:34:00
都市的公園 根本就是髒空氣
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:34:00
台中大肚山脈表示:
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:34:00
簡單說啦你可以用省錢的方式,只搞臺北,但經濟會有將近十年的停滯期
作者: Xkang (一日台大人 終生台大人)   2017-06-30 13:34:00
引用日文喔XD
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:35:00
大肚山是台地不是山脈.........
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:35:00
象山站,步行到登山口,約10分鐘
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:35:00
不如順勢而為先把資金放到其他地方繼續帶動台灣經濟,等臺北問題解決再把更多的資金投回去
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:35:00
大肚山有這麼開心地話還需要藍線上天下地的爬坡嗎(笑
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2017-06-30 13:36:00
整個林口與桃園,基本上都是台北的台地腹地了...
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:36:00
象山我也常去啦,山下長安國中可以休息不是嗎
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:36:00
長安國中?你是去那國的象山
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:37:00
還是信義
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:37:00
臺北市立長安國中:中山區松江路70 巷11號
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:37:00
無言
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:38:00
我的重點是不要這麼狹隘,經濟要好不是光搞臺北,那台灣會徹底完蛋
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:38:00
象山,拇指山,南港山,假日人超多
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:40:00
所以你的城市驕傲讓你不願支持其他地方的建設嗎人口是流動的,我隨時可以遷移,不需要這樣子
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:41:00
大肚山上蓋滿了房子 這跟爬坡有什麼關係
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:41:00
你說像一小時三班基隆輕軌適不適合嗎?
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:42:00
機捷上林口難道沒有爬坡?
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:42:00
別為了這無意義維持自尊而去搞這些,為何不正視各地進步的事實
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:42:00
支不支持建設應該要用效益為基準 像台中山手線高架就不行台中藍線就可以
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:42:00
蒜頭糖廠五分車延伸段(誤
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:43:00
山手我倒是沒針對他高架化發表什麼意見
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:43:00
台中藍線自籌要七成耶(哭哭
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:44:00
cis看你的語氣,你是地方的鐵工局局長還是啥的嗎
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-30 13:44:00
台中藍線花了大筆錢買土地 買來土地歸市府所有 自然要自籌原題目是"不願支持其他地方的建設嗎",這是問一般人
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:45:00
像是皇上批奏摺,我還以為我只是個刁民整天只會伸手乞討
作者: hinajian (☆小雛☆)   2017-06-30 13:45:00
緊湊城市 也沒說台灣只能一個緊湊城市啊例如北中南各一 難道沒有好處嗎
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:46:00
現在不是六個嗎哪來只有北中南各一XD
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:47:00
你應該要進一步去列出你支持或反對的,給與一個更好的經費分配。這會對討論更有益處
作者: hinajian (☆小雛☆)   2017-06-30 13:47:00
講偏激點 可以人類幾十億擠到紐約去 其他留給大自然生息>Lsamia 我舉例嘛XD
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:48:00
國土計畫法裡的規劃是北中南各一座核心都市但很多人認知的台灣只能有一座台北市
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:48:00
好吧那高雄台南打一架先決定誰要當核心(誤
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:49:00
設定是以高雄當核心 台南做次核心 跟台北桃園兩座城市的關係是一樣的
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:50:00
台南怎麼會是次核心
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:50:00
而且實際上 南高兩市的建成區縫合在一起只是時間的問題 這兩座城市遲早會變成共同體
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:51:00
高雄的實力根本無法主導變成主核心一廂情願而且台南人不願意
作者: jecko (振作....)   2017-06-30 13:52:00
高雄都吸不到台南人了,怎麼當核心.台南人口至少還在增加
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:53:00
高雄中地機能比較高 瘦死的駱駝比馬大
作者: chewie (北極熊)   2017-06-30 13:53:00
南-高不會縫合也沒必要吧 各有特色
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:53:00
未必台南優勢,在教育,學術,觀光科技產業 ,文化,古蹟
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:54:00
高雄現在的建設都往岡山以北蓋 台南發展的重心
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:55:00
光學術這點,人才吸納能力比高雄強
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 13:55:00
已經改移動沙崙一帶 兩座城市同時推進 縫合是一定
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:55:00
啥實力啊,臺北四十年前信義區都只是田而已欸
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:56:00
結合成功大學,摒除高雄40年前信義區是田?你造謠
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:56:00
qoo你不要教他啦,他知道了之後會在網上放話批評,然後跑去南下炒地
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:57:00
不懂就不該造謠
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:57:00
喔那就是五十年前嘍
作者: whyooo (.)   2017-06-30 13:58:00
信義區40年前,那塊地是田?
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:58:00
老照片這麼多我何必造謠
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 13:59:00
你發一篇文來吧我累了,你不要到處扯,組織一下你的核心論點再說吧
作者: Lsamia (samia)   2017-06-30 13:59:00
40年前是1977 那時候確實已經連基隆路都有雛型了講50年前可能比較穩
作者: XX9 (米魯國王)   2017-06-30 14:00:00
希望可以看到你在ptt的文章,讓我見識一下你的智慧
作者: whyooo (.)   2017-06-30 14:01:00
抱歉,我一無是處工研院南部分院若啟用,台南就是南部學術中心高雄在這領域,就完全跟不上了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-30 14:03:00
工研院南分院都蓋好多久了.........
作者: whyooo (.)   2017-06-30 14:04:00
才動工一年多
作者: ferretwind (FF)   2017-06-30 14:46:00
whyooo就這樣啊,到處扯,特地發篇文章給他打臉,結果他推個兩三句言不及義的話就跑了個人認為緊湊城市在台灣首要解決的問題就是房地產稅制房地產價格過高,只會造成大空地蓋房子很漂亮,結果沒人住反而利用度低的問題,地再大片,稅制沒改也只不過淪為炒房的空間,更何況台北地質鬆軟,蓋高樓成本更高結果都會區越來越大,就越來越不緊湊
作者: TaiwanUp (以運動為本的道路環境)   2017-06-30 15:30:00
台灣也許無法出現緊湊城市 端看世界給台灣的角色
作者: sziwu1100 (田橋仔)   2017-06-30 15:38:00
基隆~新竹確實是很清楚的都會帶,面積也不過僅僅5000平方公里,甚至比一堆城市的行政區面積還小
作者: DDJJ1069 (DJ Tom)   2017-06-30 15:49:00
北京.天津.瀋陽.成都.重慶.福州.合肥...一堆超過1萬平方公里。武漢.上海.廣州.鄭州...也都6000平方公里以上
作者: windty (風)   2017-06-30 17:55:00
某q的邏輯滿無言
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2017-06-30 19:04:00
北捷的需求,完全是高房價低收入只能通勤,汽機車沒地方停等等,痛苦指數換來人生勝利組通常不用通勤,公司住家都有車位
作者: ji394xu3 (薩埵十二惡皆空)   2017-06-30 23:10:00
人生勝利組在社會上相對少數
作者: victorwater (水星(阿星))   2017-07-01 09:31:00
台南一樣不適合啊路小,又盆地
作者: kenro   2017-07-01 10:33:00
台北大量都更後會好多,但矮房太多又佔據大量空間變得難解
作者: mecca (咩卡)   2017-07-01 11:52:00
那要先蓋一堆社會住宅讓大家進去一起住節省資源
作者: kamichu (ichigo)   2017-07-01 20:40:00
台中的條件一定超越台北的,不管是氣候還是地理位置

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