※ 引述《evilcherry (邪離子)》之銘言：
: 我是針對某人的城市規劃觀的。
: : 推 ckTHU: 14 條正常，不考慮國家投資風險，只看需求叫做正常？ 07/10 14:12
: : → ckTHU: 就算沒 14 條，從軌道規模與外部效益來看，這正常？？？ 07/10 14:12
: : → ckTHU: 怎麼不從國土規劃的角度，合理配置生活圈所需軌道 07/10 14:14
: 從國土規劃的國度，最好就是大安溪和坪林以北的人才有投票權，
: 以南的除非全職務農，否則別說投票權了，就連居住權也沒。
: : → ckTHU: 最近實在有點忙，找不到時間發文，之後會連同上一篇回應 07/10 14:14
: : 推 ckTHU: 放任人口與市場需求的擴張，國家的功能何在？ 07/10 14:33
: 放任人口與需求擴張，做成多極重覆浪費投資，國家的功能不就是要打壓重覆投資嗎？
: : → ckTHU: 分散式均衡發展，難道跟經濟成長有衝突？ 07/10 14:35
: : → ckTHU: 還是集中所有發展與風險與一地，對於經濟發展才最為有利？ 07/10 14:36
: : → ckTHU: 不對吧，應該是國家要平衡區域為上，例如墨爾本與雪梨 07/10 14:37
: : → ckTHU: 人口差不多的雙城，建設也不會差太多，綜合效益卻很好 07/10 14:37
: : → ckTHU: 其他案例還有，德 加 瑞 美 紐 巴 等國 07/10 14:38
: : → ckTHU: 你怎麼不看發展更完全，規模更接近的瑞士呢？ 07/10 14:39
: : → ckTHU: 等等，一題一題來，瑞士，荷蘭難道不是分散式國家？ 07/10 14:41
: 瑞士是二十幾個城邦，偏幫任何一個大城，其它的都會喊獨立。
: 荷蘭正正就是以ringstadt，即阿姆斯特丹，海牙，鹿特丹等城市的組合為核心的國家，
: Ringstadt的直徑大約是六十公里。而Ringstadt以外比如Drenthe省可以荒蕪得嚇死人。
: 六十公里由基隆港算還到不了楊梅，難道你覺得北北基桃各自為政就很獨立發展了？
瑞士就是鐵道，鐵道就是瑞士。這他們瑞士人自己講的，不是我發明的句子。
瑞士是一個聯邦國家，而正是因為她是聯邦，所以才更加團結。
如果你說二十幾個城邦組成國家就會有鬧獨立，
很明顯事實和你講的正好相反，你所講的是錯誤的。
就是因為她是一個聯邦國家，所以有很多單一制國家沒有的優點。
英國是單一制，不是聯邦制。你認為在鬧獨立的是英國的蘇格蘭？
還是瑞士的各邦？
說穿了就是你自己對瑞士的理解有錯誤，才這樣汙衊瑞士。
荷蘭就更特別了，一時半刻還講不清，因為很少有像荷蘭這樣的例子。
她某種程度也可以用聯邦去理解，但是她底下的荷蘭本土和海外領地是同等級。
荷蘭的案例可以說是就算放眼歐洲，也可以說是在歐洲當中算特殊的特例。
事情可以從查理曼帝國三等分開始講起，
那時查理曼帝國幾乎統治西歐。後來帝國分成三個。
一個是西法蘭克王國、一個是中法蘭克王國、一個是東法蘭克王國。
西法蘭克王國，就相當於是後來的法蘭西王國。
中法蘭克王國底下有很多，其中主要的一個就是勃艮第王國。
勃艮第王國現在已經滅國了，如今我們是提到英法百年戰爭的時候才較常提到。
東法蘭克王國，差不多就是後來的神聖羅馬帝國。
好了，荷蘭分在三國中的哪一國？其實是很輪流的。
勃艮第曾經統治荷蘭，法蘭西曾經統治荷蘭，神聖羅馬帝國曾經統治荷蘭。
最後荷蘭之所以能夠成立最重要的特徵是來自於：
一、漢薩同盟的商業來往
二、由下而上的聯省自治
你可以從荷蘭國歌歌詞得知：「我流著日耳曼的血脈」。
荷蘭人的血統就是德意志的血統，荷蘭人的語言就是低地德語。
如果沒有這個「聯省自治」的傳統，那麼荷蘭和德國可以說差別沒那麼大。
這個自我管理的傳統，就是荷蘭之所以為荷蘭，和她的自我認同之處。
她被太多國家管過了，但是也換來換去，天高皇帝遠，
所以荷蘭向來就是弄了一個「議會自治」的傳統，
而後來在英國光榮革命的時候，機緣巧合地，
很習慣有議會自治這種東西的荷蘭人的王奧蘭治親王又入主英格蘭，
奧蘭治親王簽了約，不知不覺地又非常偶然地剛好把這傳統帶到英國去了。
所以荷蘭的首都在哪裡？倫敦嗎？（當然這是開玩笑的）
對於英國來說，荷蘭是個常常和我同盟（勃艮第、英格蘭聯軍），
還曾經入主一度成為我國家的王的友英國家，
對英國人來說這是一個日耳曼人（！）所建立的和英國傳統上友好的國家。
而且還是個曾經光明正大入主英格蘭的日耳曼人所建立的國家。
荷蘭本土是一個單一制國家，並不是像美國或瑞士那樣的聯邦制。
然而若要說荷蘭是單一制，她的本土和海外領土的情形又不是單一制。
這就是我說荷蘭根本就太過特殊而不能夠被當成一個比照辦理的例子。
從漢薩商業同盟的時候，荷蘭就沒有「集中在一個城市」發展。
漢薩商業同盟本身就是分散在很多個城市，
更別說統治荷蘭的勃艮第王國甚至還曾經把布魯塞爾當成首府。
那時候（現比利時）的布魯塞爾也是屬於荷蘭的啊。
要提倡集中，舉出荷蘭絕對絕對不會是好例子，
因為荷蘭的情形根本就太過特殊。
: : → ckTHU: 對啊 lalabye 我也覺得奇怪，他怎會舉荷蘭，而且真正重要的 07/10 14:43
: : → ckTHU: 是應該討論台灣為何需要分散的本質為何，這些全都自動無視? 07/10 14:43
: : → ckTHU: edison 日本有首都機能移轉議題，翻譯文記得複習一下 07/10 14:44
: : → ckTHU: 裡面就有提到日本長期也在規劃如何引導與分散人口 07/10 14:45
: 結果人口仍然是向首都圈塞，名古屋只是勉強扯平，關西直接留不住人。
: 京都現時應該負擔不了東京1/10的首都機能。因為無法再挖地鐵。
: : → ckTHU: 喔國土交通省與國會規劃副都心是什麼都沒作，最有趣的是 07/10 14:47
: : → ckTHU: 怎不討論問題的本質，以前還可以說日韓都沒作，結果現在 07/10 14:48
: : → ckTHU: 韓國搞了世宗行政中心，現在只能繼續推託日本都沒作...... 07/10 14:48
: 結果公務員都不想去世宗市。
韓國不只搞遷都啦，
管你「想不想去」啊？
韓國的做法是整個單位直接搬過去啦，
而且搬遷的目標城市還不只世宗市呢，
直接指定這裡叫做「創新城市」，
還管你想不想搬喔？整個機構整個國營企業就搬了啦。
像這樣被指定的，有十個「創新城市」。
沒有不搬這個選項，只有搬到十個當中的哪一個城市是選項。
不只公務員啦，國營企業也包括在強制搬遷的範圍內。
: : → ckTHU: 實在難以理解這種不去探討問題核心，只會看別人還沒動繼續 07/10 14:49
: : → ckTHU: 擺爛的心態，看來以後日本開始推後又可說泰國又沒作？？？ 07/10 14:50
: : 推 ckTHU: TimeEric 你應該更詳細的說一下你的邏輯，什麼叫做「成功」 07/10 14:53
: : → ckTHU: sdhpipt 我也不懂為何只要發展首要都市的心態，台灣的國際 07/10 14:53
: : → ckTHU: 與天災環境，難道不用分散風險？你要不要來建構論述一下？ 07/10 14:54
: 如果你要考慮吃飛彈的問題，那應該直接把政府機能遷往地底。
: 而吃了飛彈的話，很多部門都可以暫時關門了...
: : → ckTHU: sdhpipt 另外什麼花你稅金這種言論少一點吧，稅金與對國家 07/10 14:54
: : → ckTHU: 的貢獻都是區域共同努力而來，難道北捷不花我的貢獻與稅金 07/10 14:55
: : → ckTHU: sdhpipt 你先回答我上述的問題吧，把論述建構出來 07/10 14:55
: : 推 ckTHU: sdhpipt 不懂「稅能少收盡量少收最好」的主張，但本人尊重 07/10 14:58
: : → ckTHU: sdhpipt 可否請你先開釋我的疑問，不然你這一句「道德正當 07/10 15:00
: : → ckTHU: 性」就想說明一切，難道不會太薄弱？ 07/10 15:00
: : → ckTHU: TimeEric 我理解，只是想請您說明一下你對於都市「成功」 07/10 15:01
: : → ckTHU: 的看法，不然我也難以回答你的問題 07/10 15:01
: : → ckTHU: shun01 隨意，台灣有更多在國際舞台的城市不會是壞事 07/10 15:04
: : → ckTHU: 至少直轄市或區域中心應該朝這個方向前進 07/10 15:05
: : → ckTHU: TimeEric 所以我才好奇你所謂的成功是什麼？ 07/10 15:05
: 二千萬人的地方不需要第二座城市。
: : 推 ckTHU: 沒記錯，從之前到今的論述，都是中央機關 產業 軌道之間的 07/10 15:11
: : → ckTHU: 少了個生活圈，之間的綜合效益，也沒人說只要軌道就會興盛 07/10 15:11
: : → ckTHU: 這也是本人為何不斷闡述首都機能、社宅移轉，中央還有 5+2 07/10 15:12
: : → ckTHU: 是啊，所以本人也一直支持類似德國的重點產業在城市間分散 07/10 15:14
: 德國是邦聯。台灣不是。
: : 推 ckTHU: TimeEric 有啊，請爬文 文章代碼(AID): #1P53GMe5 (MRT) 07/10 15:17
: : 推 ckTHU: 文章代碼(AID): #1PC36k-g (Gossiping) 07/10 15:18
: : → ckTHU: 沒記錯之前還有討論南港生技應該到農業發展脈絡的中南部 07/10 15:19
: 人不肯去，結案。
: : → ckTHU: 恩，MRT 那篇就有，還有瑞士的產業分散案例 07/10 15:19
: 瑞士不分散會搞獨立。現在你是主張高雄獨立嗎？
瑞士不分散會搞獨立這是亂講。
是不了解聯邦制的本質才會說出這種話。
: : → ckTHU: sdhpipt 哈，你這樣說我還真無言以對，國家資源看要投哪吧 07/10 15:20
: : → ckTHU: 看看 AVRDC 都很清楚研究要跟產業就近結合，這道理不難懂 07/10 15:21
: : → ckTHU: 建議把國家 城市分層次來看待，基本上才不會失焦 07/10 15:23
: : → ckTHU: 你或許可以深入了解一下 AVRDC 如何選址，這可不是沒來由 07/10 15:24
: : → ckTHU: 然後再看看南港生技... 台灣產業缺乏分散，這是應該國家 07/10 15:24
: : → ckTHU: 要依區位優勢來整體性規劃的 07/10 15:25
: : → ckTHU: 不了解，難道軌道佈建不用站在國家發展層次？ 07/10 15:25
: : → ckTHU: 你或許應該看一下此次前瞻通過的條例，主管機關是哪個單位 07/10 15:26
: : → ckTHU: 今天產業園區在行政中心旁，你是台資廠商到旁邊的誘因就大 07/10 15:27
: : 推 ckTHU: 是囉，所以又回到 文章代碼(AID): #1P2ftZuu (MRT) 07/10 15:29
: : → ckTHU: 你我之間所討論的問題，產業園區功能不明確化 07/10 15:30
: : → ckTHU: 沒有按照區位優勢來發展整個產業鏈，只會招致所有產業 07/10 15:30
: : → ckTHU: 往有行政資源 完善生活圈 人口密集 抑或資金集中的區域趨近 07/10 15:31
: : → ckTHU: 而很不幸的，台灣放任這種擴張已久，裙帶資本又是前段班 07/10 15:32
: : → ckTHU: 所以你這論述還是沒回答國家只要集中發展不用分散風險嗎？ 07/10 15:33
: : 推 ckTHU: 所以台灣小，所以就不用分散，這個邏輯是？ 07/10 15:35
: 分散風險浪費的效益太大，結案。
: : → ckTHU: 還是台灣小，所以全部集中才正常？ 07/10 15:36
: : → ckTHU: 建議閣下先把思路理清，建構完整論述吧 07/10 15:37
: : → ckTHU: 台北難道不夠塞？政經 產業工作 與 創稅 難道還不夠集中？ 07/10 15:38
: 台北還未去到自有運具只是負累的程度，不夠集中。
: 城市是應該要集中到送你車子你也會立即賣掉的程度。
: : → ckTHU: 好吧，如何集中大家心裡有數，自己有腳這種思路這我只能說 07/10 15:39
: : → ckTHU: 「天佑台灣」 07/10 15:39
: : → ckTHU: 是硬要把應該順著區位優勢發展的產業，全集中在空間價格高 07/10 15:40
: : → ckTHU: 台北，對國家付出的成本才巨大吧... 07/10 15:40
: : → ckTHU: 這都還不說產業集中對國家風險的成本，都不用管控？ 07/10 15:41
: : → ckTHU: 投資軌道 產業規劃 都不用管控也凸顯經建 研考的長期失能 07/10 15:42
: : → ckTHU: 不對吧.. 你倒因為果，台灣的區位優勢被型塑在靠近具有行政 07/10 15:43
: : → ckTHU: 長期大規模投資的軌道生活圈與產業引導的雙北 07/10 15:44
: : → ckTHU: 看西方國家，會是所有產業都在人口最多的都會區或是首都？ 07/10 15:45
: 其實華府也只是東北大都市的一部份。美國正正就是向東北，King Country和加洲集中。
加州就很大了，也不只兩個大城，舉加州當成集中的例子這會不會太爆笑。
要搞笑也不是這樣吧。
我了解你的意思是西岸人口比較多啦。
但是西岸大城也不只一個啊！還離很遠。
東岸各城也是有距離的，那已經不能算同一個城市，
而是好幾個大城市的城市帶了吧。
: : 推 ckTHU: 數據請參照 文章代碼(AID): #1P53GMe5 (MRT) 07/10 15:45
: : → ckTHU: 唉，以為你會討論制度等價值性問題，你這回答有點令人失望 07/10 15:46
: : → ckTHU: 好吧，等你認真討論制度 國家發展層次，再來回應。 07/10 15:48
: : 推 ckTHU: 結果中央政府獨攬大權，還可以把一個小島規劃如此不均 07/10 15:50
: : → ckTHU: 這大概又回到國土交通省那篇翻譯文的論述了 07/10 15:50
: : → ckTHU: 不對吧，你看我前幾篇，都在討論地方性稅收應回歸中央 07/10 15:51
: : → ckTHU: 起碼長期獲益的高雄台北地區，因中央大力投資，應建構發展 07/10 15:52
: : → ckTHU: 模型，地方性稅收更多的比例回歸中央 07/10 15:52
: : → ckTHU: 沒記錯前幾篇也有討論財劃法修法當時的初衷，拿來跟現在 07/10 15:52
: : → ckTHU: 比真的相當諷刺，經濟失衡 稅源不均現象依舊嚴重 07/10 15:53
: : → ckTHU: 州稅優惠非聯邦層次，且你說的也跟分散式國家的論述不衝突 07/10 15:56
: : 推 ckTHU: sdhpipt 所以你想表達？ 07/10 15:57
: 就是說除了集中發展的核心外，其它地方的存在價值僅有支援核心發展。
: : → ckTHU: 我是覺得，一題一題來，跳躍式問答難以直指問題的核心 07/10 15:58
: : → ckTHU: 先忙去，有空再回來看 07/10 15:58
: BBS上誰想插嘴就插嘴。
: 節奏跟不上就還是多多學習吧。