[文法] 想請問判斷に修飾的名詞角色(受身)

作者: loyuli (loyuli)   2023-04-26 21:08:39
各位前輩大家好,我第一次在這個板發文請教文法問題,有什麼疏忽還請各位前輩多多
提點!
我先前在AC_IN板塊中看到有人在討論文法問題,其中有人提到一個文法讓我很感興趣,
因此想請板上的各位前輩幫我解惑,因為原用語涉及色情,我這邊用修改後的語句詢問。
現在有一句日文:
「心臓に 俺の手を 突き刺されている」
加上它省略的主詞是
「(モンスターの) 心臓に 俺の手を 突き刺されている」
這句話的意思是:我的手插著(怪物的)心臟 或是 (怪物的)心臟被我的手插著
根據我的理解,它的句型可以被拆分成:
(モンスターの)心臓に:強調指後面動作的對象
俺の手を 突き刺されている:突き刺す的特殊用法,前面用を接的名詞可以指「用來插
的東西」,而不使用で,因此這裡是指「被我的手插著」
如果把省略的辭彙都補上的話,會變成:
「(モンスターの)心臓に (モンスターは) (俺に) (心臓を) 俺の手(を/で)突き刺され
ている」
而今將這句話修改成:
「俺の手に 心臓を 突き刺されている」
加上省略的主詞是
「(モンスターは) 俺の手に 心臓を 突き刺されている」
想請問:
1.「俺の手に 心臓を 突き刺されている」這句話是否符合日本人的使用習慣,這裡先不
管意思是否發生偏差,只是想問這樣的寫法是否在某些情境下是合理的、看起來沒有問題
的句子?
2.改成這樣後,雖然省去了原本強調指示動作對象的「(モンスターの)心臓に」,
但意思是否也跟原句差不多?有差異的話,會是怎樣的差異?
根據我的理解,修改後的句子中:
俺の手に:表示進行動作者
心臓を:表示承受動作者
突き刺されている:表示動作
意思應該也是:(怪物的)心臟被我的手插著
但是或許強調的對象不同?還請各位前輩告知。
作者: jakkx (風藍)   2023-04-26 21:14:00
要思考單句省略自不自然要先看前後文怎麼寫再來,心臟的部分,兩句強調的其實不一樣
作者: loyuli (loyuli)   2023-04-26 22:04:00
前後文確實是個重要的因素,不過我主要是想知道是否有情境以這樣用就好,另外,還有一個主要的問題就是改寫後會不會很容易讓人搞混受詞跟主詞比如會不會看起來像是:心臟插著我的手
作者: EveryDayC ( )   2023-04-26 22:36:00
個人覺得這裡的"を"應該是表示 動作經過的範圍想表示 心臟現在 部分在我的手心這側 部分在手背那側個人看法 僅供參考像是 橋"を"渡る 的感覺如果是 "手に心臓を突き刺されている" 的描述的話想像到的畫面比較像是 心臟上插著手 (前臂的感覺)比較難想像到 心臟在手掌中心的畫面A 刺穿 B,一般情況應該是覺得 A 比 B 細
作者: jakkx (風藍)   2023-04-26 23:36:00
看獵奇到什麼地步啊。
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-27 02:22:00
に前面可以放非生物 就是描述一個客觀事實這句不行用に的原因是出在突き刺す 換成貫く就可以手を突き刺す/手で突き刺す/手が貫く(突き刺さる)貫く的時候手才會用が 在被動句才會用動作主的に突き刺さる也是用が 但這個字沒看過有人用被動型刺さる沒被動的原因我就不清楚了刺さる沒被動這邊我想起來了手が心臓を貫く/ 手が心臓に刺さる另一邊把貫く 口誤講成自動詞了不對 貫く當貫穿還是自動詞 那是經過的を貫徹才是他動詞沒被動的理由的部分當我沒說
作者: ssccg (23)   2023-04-27 10:45:00
情境就是上下文,要知道有沒有情境,日常肯定是沒有啊討論日常不會發生的情境是不是日常用法不覺得奇怪? 這肯定(如果存在)只存在創作裡,實際文字拿來一般人看說不定還覺得這文筆很爛該改寫,並不是日本人寫的+文法能通就是自然另外名詞也不是可以隨意代換的,文法是文法,名詞動詞和格的組合並不是文法對就對,要看現實裡自不自然,版規又沒不能討論18禁
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-27 13:26:00
想問下你查到的突き刺さる被動怎麼用?估狗了一下例句還真的有 不過看起來好怪文法上是對的 但很少這樣用 我看到一部分的用例甚至是誤用Ex. 搜到一句 団子に割り箸を突き刺さられる割り箸が団子に突き刺さる 換被動應該是団子が割り箸に突き刺さられる
作者: EveryDayC ( )   2023-04-27 17:27:00
想了一下,發現自己原先的理解也有地方錯了先只討論 他動詞 突き刺す與其 受身形 突き刺される(1) aに bを 突き刺される 原句應該如下(2) Aは aが Bに bで 突き刺される 改回主動句應該如下(3) Bが bで Aの aを 突き刺す3句的を 表動作對象a,1句的を 表動作經過範圍b2句的に 表動作主B ,1句的に 表帰着点a(1) aに bを 突き刺される 的主動句也沒辦法用2個を(4) aを bを 突き刺す (X)(5) aを bで 突き刺す (O)(6) aに bを 突き刺す (O)描述的時候用(1)或是(6),就看描述者想站在哪個角度下面(7)(8)常理上是一樣的意思,(9)(10)亦同只是 に を 在不同句子裡的用法不同(7) 手に 柱を 突き刺される(8) 柱に 手を 突き刺される(9) 手に 針を 突き刺される(10) 針に 手を 突き刺される(7)(9)同樣都是 手に,但是 に的用法不同為什麼呢,因為和同一個句子裡的另一個東西相比較(手vs柱 手vs針) 第一直覺自然會選擇比較合理的解釋以上僅供參考,可能有誤
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-27 22:35:00
補充一下 日本人也是說刺さる沒有被動https://ja.hinative.com/questions/20599755另外 剣に貫かれる 跟 剣に刺される後者文法上其實有問題 但確實有人用我覺得這是誤用變積非成是的狀況其實偶而有這種例子 但我臨時想不起來
作者: HatomiyAsuka   2023-04-27 23:38:00
https://www.weblio.jp/content/刺さられる辭典有耶?!
作者: EveryDayC ( )   2023-04-27 23:57:00
刺さる是自動詞,刺される是他動詞的受身形但如果要用刺さられる就牽扯到自動詞的受身形自動詞受身形的情形比較複雜
作者: HatomiyAsuka   2023-04-28 00:00:00
我是覺得原Po把HGame原文寫出來就能知道為啥了...https://i.imgur.com/tq46HWM.png 我盡量找了避開色情的字眼,然後又能對比原本的對象物的句子,參考看
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-28 01:16:00
刺さられる 不單是自動詞被動的問題一樣自動詞的入られる 就很常使用日本人也是說 "使わない" 不是間違ってる這邊理由我不清楚 搞不好只是三個あ段音很難念
作者: HatomiyAsuka   2023-04-28 01:26:00
我認為是,用不到...就饒舌又有別的代用。而且原本遊戲文本就沒有提到刺さられる這詞,而是突き刺されている 文法上XXにOOをAAられている是沒有文法問題的。但是OO是擺什麼東西解釋上就有可能會很奇怪OO如果擺的是沒有刺對象物、讓對象物被刺的情況,語法上就會很奇怪,但是有些東西或物體代入就算合理可是也會變成讓XX被OO刺上去,說得通,但是有更自然的說法,就是語感上會有點不自由
作者: youtuuube000 (小孩)   2023-04-28 01:54:00
這些問題其實把主詞全部寫出來就蠻清楚的..問題是日文很愛省略主詞才會看不懂
作者: HatomiyAsuka   2023-04-28 01:57:00
我倒是沒看過"俺に俺の"這種解釋法?感覺像是硬把日文語感弄成中文語感的做法? 有大德可以解說一下嗎?
作者: Hellery (神ナツキ)   2023-04-28 16:53:00
動詞本身的問題吧?刺這個動作剛好蠻限定使用物的,至少拿來刺的是要能刺的東西,除非奇幻創作你想弄個恩???唉該怎麼講XDDD 正常常識下是被刺的東西卻可以刺的東西,是啥我真的不知道該用什麼來比喻XDDDDDDDDDDDD燒腦~如果只是347的翻譯是這樣啦:3.(讀者的)心被"生馬直樹的魚骨一書"所吸引而直擊!4.(我的?)胸口被某位大學生的決心所吸引而貫穿了7.(我)逃過了差點臉去撞上吸管而被刺傷的事情看看有沒有錯?
作者: EveryDayC ( )   2023-04-29 00:52:00
不會講「物體が刺す」,這情況用自動詞 刺さる 較洽當(a)剣がドラえもんの頭に刺さってる (自動詞)(b)剣がドラえもんの頭に刺されてる (他動詞受身形)ab句在結果上是一樣的,但是a句不使用自動詞受身形かくれんぼで ドラえもんに 見つかったかくれんぼで ドラえもんに 見つけられた鬼ごっこで ドラえもんに 捕まった鬼ごっこで ドラえもんに 捕まえられた
作者: Hellery (神ナツキ)   2023-04-29 07:17:00
ㄟ斗,我覺得你是用中文語感去理解日文的關係,恩,這個真的誰講,可能都沒辦法改變你的想法吧,我想是這樣啦xd
作者: jakkx (風藍)   2023-04-29 13:36:00
A 大敗 B 是什麼意思?誰勝誰敗?有沒有人用?自不自然?有點像在問這種東西。有點像在問中文的這種東西。
作者: EveryDayC ( )   2023-04-29 15:19:00
如果要和"貫く"比較的話,用"突き刺す"(不用"刺す")意思上比較接近,而且"貫く""突き刺す"都是他動詞前面我寫的(7)(8)(9)(10)句子,是為了你提的問題所造同樣使用AにBを~受身形,但是AB互換能否表達同樣意思這應該是你一開始提的問題不確定我是否誤解了你想問的但是如果同樣表達某個情形(7)(8)(9)(10)裡有些句子就不是那麼"合適"(7') 手で 柱を 突き刺される(10') 針が 手に 突き刺さる (自動詞)(7')(10')這樣表達就比原句(7)(10)更合適了點原po覺得"刺す"這個動詞特殊我覺得以"自他動詞"來說,"貫く"還比較特殊以"突き刺す"來說,對應的自動詞便是"突き刺さる""貫く"對應的自動詞是? 沒有他動詞沒有對應的自動詞時有時候會以"他動詞的受身形"代用自動詞沒有對應的他動詞時有時候會以"自動詞的使役形"代用表達某種情形,所使用助詞、動詞...的不同能精簡到什麼程度而不被誤解取決於表達能力和語言的掌握度日本人可以少說那麼多東西地溝通因為彼此身為母語者掌握度高句子表達的,不只是物理上的結果,還有情感上的一個句子,能被理解錯的機率越低被理解所花的時間越短,當然就越好"に前面不能加物體這個規則"這個我不太懂 不能嗎 疑惑
作者: Hellery (神ナツキ)   2023-04-29 15:52:00
用"貫き通す"對比"突き刺す"會不會比較好XDa 雖然沒用XD
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-29 17:25:00
貫く 當貫穿是自動詞 剣が体を貫く を是經過貫徹是他動詞 信念を貫く
作者: Hellery (神ナツキ)   2023-04-29 18:31:00
我是刻意翻譯成那樣啦~ok我放棄XD我只能說你理解錯了,可是其他大神不講的話我也就小咖啦放棄了XDDDDDDD
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-29 19:21:00
https://dic.pixiv.net/a/貫く不過貫く真的比較麻煩 仔細想了下剣が体を貫く / 彼が剣で敵の体を貫く都可以 所以可以類比 剣が刺さる / 人が剣で刺す但如果說 剣に貫かれる 一定是從 剣が貫く 來的
作者: EveryDayC ( )   2023-04-29 20:52:00
查 広辞苑 和 日本国語大辞典 "貫く"是都只有他動詞查"いう"就是 自他皆有,我自己手上的辭典也是這樣//sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/貫く//sakura-paris.org/dict/日本国語大辞典/prefix/貫く//sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/いう//sakura-paris.org/dict/日本国語大辞典/prefix/いう//後面是網址 可以供參考剣に貫かれる 是從 剣が貫く 來的 沒有錯呀下面是我隨意找的 用~が貫かれて 而非~に貫かれて我個人覺得 比較像是作為 自動詞的代用//realsound.jp/movie/2023/04/post-1300289.html我手上是沒有實體的 広辞苑 日本国語大辞典說不定有 貫く 作為自動詞的內容僅提供參考 畢竟網路上找的也不一定是正確的最近很紅的chatgpt 或是維基百科 其實也不要盡信
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-29 22:24:00
~が貫かれる 那句就是 信念を貫く 的用法換成に會變 被信念貫穿 不可能用に字典的部分 我看到有日本的老師也提到這個問題//blog.livedoor.jp/s_izuha/archives/9949635.htmlhttps://imgur.com/nVno7KV.jpg看起來不是只有我覺得 剣が体を貫く 時是自動詞我覺得那兩本字典可能有點舊https://imgur.com/MJjGQbZ.jpg這個デジタル大辞泉的結果 雖然沒有寫自他但可以看到前兩句有から~まで 解釋的動詞也是突き通る(不是突き通す)下面那句則是 考え"を"保つ 是他動詞用法.覺得問題有點發散了 先不管貫く但 自動詞一定有受身型 刺さる沒有是它的問題至少 一開始一定有學過迷惑の受け身像是 雨に降られる但自動詞被動也不全是有受害 Ex.風に吹かれる查到 刺さる 沒被動的理由了www.tomojuku.com/blog/firstlesson1/passive-5/非意志的自動詞 不太會用被動糟糕 入る有意志 但貫く 我一樣覺得甚麼意志*沒什麼意志更正上面意志的部分 這邊非意志不是指動詞 是指動作主也就是に前面接無生物 自動詞使用被動 的句型很少使用對 我覺得當貫穿是自動詞 應該沒有矛盾的發言?我看晚點另外回一篇好了
作者: EveryDayC ( )   2023-04-30 13:01:00
突き通る 是自動詞,保ち続ける 是他動詞應該只是在為了解釋 貫く 意思的句子裡用到的詞前面 //dic.pixiv.net/a/貫く 這裡則是用 突き通す解釋自(他)動詞的時候 是否只會用自(他)動詞 我不了解広辞苑 的 可信度應該是不會太低第六版是2008年的,太舊了嗎,不知道新版如何也是有認為 貫く是自他動詞的辭典//sakura-paris.org/dict/明鏡国語辞典/貫く只是相對於広辞苑,明鏡国語辞典的評價就比較"特殊"我給的網址裡 有標註 自他動詞的有 6個辭典貫く[自][他] : 貫く[他] 是 1:5其中在解釋裡用到了突き通す(4)、突き通る(1)、通る(1)僅供參考自動詞當然有受身形,適不適合使用刺さられる 前面日本人說"使いません""如果有其他方式可以表達地更合適,自然就不會使用"我覺得應該是這個含意吧事件是自然而然非刻意發生的,不是針對性的想站在受影響方的角度來敘事,用自動詞受身形當然可以遠處發生龍捲風,捲起了一堆竹籤,竹籤在天上飛阿飛你走在路上,不知道事情是怎麼發生的手被從天上掉下來的竹籤插了被風吹 被雨淋 有沒有"迷惑",也是要看怎麼用好不容易弄好的頭髮,被風吹亂了被雨淋一下了,頭腦思緒清楚了一點被竹籤 刺さられる,被竹籤 刺される想表達的情緒不同,很倒楣 or 很不爽(被針對了)
作者: wishcross (ウリス)   2023-04-30 16:07:00
貫く 當成他動詞 確實在被動的解釋上比較不會出現例外這個說法我也覺得可以接受主要是這個動作有移動 又會對貫穿的對象留下影響認知上的差異就是這邊產生的我一開始會找pixiv辭典 其實是覺得他的內容會比較符合一般大眾認知但在學術上的主流意見 看起來是當他動詞刺さられる的部分 我會強調自動詞有被動其實是怕原po產出 自動詞沒有被動 的認知到沒有覺得你哪邊說錯至於剣に刺される會覺得怪 是覺得刺す這動作要有一個工具雖然會說 私は剣に刺された但不會說 剣が私を刺した但會說 剣が私に刺さった卻又不會說 私は剣に刺さられた

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com