※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: : 所以我說那個配套呢？(小當家調)
: : 結果我不問太細節的東西 你一樣回答不出來是按怎？
: : 反正就是DPP自己推的政策 如果失敗了，DPP自己擔負政治責任？
: : 真的如IBIZA版友說的 那當初太陽花是卡甚麼毛線？
: : 反正KMT自己會擔負政治責任啊 一個政策推出
: : 政府本來就要衡量衝擊面有多廣
: : 針對遭受衝擊的部分會有相應的配套與補償措施
: : 成果好壞是其次 但至今我只聽到政客及其護航者告訴我
: : 一例一休+七天假 很多中小企業頂不住 到底多多？不知道
: : 政府配套在哪？沒看到 而你打了一大篇
: : 主要就是說明反正相信你相信政府就對了
: : 如果錯了，政府他會自己吞苦果 這叫甚麼解釋來著？
: : 不爽不要投？
: 所以你認為, 沒有配套的政策就不能推行??
: 這麼說是有點道理. 不過還是必須通盤比較後才能知道結果.
: 方案A: 現有52例+19國定假, 它的結果就是2140小時的高工時.
: 這種狀態必須被改革.
請問一下你怎麼算的？現行一例+七天假
單周40hr，一年52周，再減掉19天例假
40 * 52 - 19*8 = 1928hr
: 方案B: 52例+52休+12國定假, 限縮工作日數, 但法定時數下降不多.
: 主要是抑制加班, 也就是對雇主而言成本較低的部分.
52例+52休(等於單周40hr)，一年52周，再減掉12天例假
40 * 52 - 12*8 =1984hr
1984-1928 = 56hr
B案比A案多出56hr
: 方案C: 52例+52休+19國定假, 會進一步的限縮工作日數與法定時數.
: 這麼做乍看之下有較高的利益, 但也伴隨著較高的風險.
52例+52休(等於單周40hr)，一年52周，再減掉19天例假
40 * 52 - 19*8 = 1928hr
其實沒有改變
工時沒有上升
但放假的日子可能變多
等於將AB兩案對勞工有利的部分擷取出來
: 從經濟學供需原理可知, 在其他條件相等下,
: 勞工待遇增加, 勞動成本即上升; 勞動成本上升, 需求即下降.
一例一休 = 休假日加倍費2.66倍計算
勞動成本上升，需求即下降
: 部分勞工便面臨被解雇的風險－通常是最底層與最弱勢的那一群.
也就是在一例一休的狀況下有部分勞工面臨被解雇的風險
而這群人通常是最底層與最弱勢的一群
: 方案C的待遇比方案B的待遇要好, 降低的需求也更多, 也就是風險更高.
: 假如方案B必須有完整的配套, 那方案C就需要更高規格的配套.
所以上次我就再問
請問那個配套哩(小當家調)
: 即使配套完全一樣, 方案C的風險還是比較高.
事實
: 你以沒有配套為由, 主張方案B不合理,
: 但同樣條件下, 方案C只會顯得更不合理.
: 除非你要主張方案A, 維持原狀, 也就是公認的高工時環境照舊,
: 不然還是可以得到方案B勝出的結論.
因為你算錯了啊
B案工時明明就比A案多出56hr
如果你說放假日數那有可能變多
但回到我前兩篇文的結論
你政府必須要拿出保證來
告訴我們現有三成不能做到周休二日的企業之中
會有較大的部分變成周休二日這樣的放假天數才會變多
否則有可能反而工時變多，放假天數又少了整整七天
而我在你原文問的是台灣的中小企業
有多少間無法支應一例一休+砍七天假提高的人事成本？
如果在以此為標準，再加上7天假
提高的人事成本是多少？
又有多少間中小企業不能支應？
這樣的比較才有意義
: : 有些版友說的沒錯 先預期資方必然違法
: : 很多東西變得無法討論
: : 那我們先假設台灣老闆全部奉公守法不會鑽漏洞好了
: : 一例一休總工時上限是單周40hr
: : 而現行一例總工時上限也是單周40hr
: : 光看這裡 如果你說現行勞基法算是"長工時狀態"
: : 那請問多這個休假日能解決長工時甚麼問題？ 都是單周40hr不是？
: : 若把七天假加入進去比較
: : 一例一休，單周40hr，沒有七天假(全年多了56hr)
: : 現行一例，單周40hr，擁有七天假(全年少了56hr)
: : 你一例一休+砍七天假政策
: : 說要解決現行"長工時狀態"
: : 結果全年工時反而多了56hr是為啥？
: 這一段的質問, 我早已經回過了.
: 國定假日能減少8hr, 是每週一例一休限縮單週五天工作日才能有的效果.
: 現有制度下是雇主排個0.5hr進去就能合法搞定的東西.
: 假如沒有多那52休, 國定假日限縮工作時數的效果只有最低0.5hr/日.
錯了
我們的前提是資方必然守法
換言之，不論資方怎麼樣對於工時進行彈性調整
怎麼樣都是單周40hr
改成6.5/6.5/6.5/6.5/6.5/7.5
還是單周40hr
用總工時計算，仍然是1928hr
: 但是有52休後, 國定假日每日限縮8hr的效果,
對不起，我有點搞不懂為什麼一天國定假日
能減少一個勞工總工時0.5hr/日
不是都該為8hr/日嗎？
國定假日，也就例假
就是要放假的不能拿來上班的，除非特殊的狀況之下才能加班
但也必須補假給員工
例假加班對總工時不應該會造成影響
否則就是違法
那不符合我們討論的前提─資方必然守法
: 會使得雇主在無法用低成本取得延長工時的同時, 還得額外再損失正常工時.
: 這會額外增加雇主解僱勞工的傾向, 越底層越明顯.
是的，一例一休會提高業主人事成本
會增加底層勞工失業的風險
: 在52例19國定假轉變到52例52休12國定假後,
: 少的7國定假會增加最多56hr正常工時,
: 但多的52休可以限縮最多52*8=416hr延長工時.
錯了，這反而是合法可以增加的部分
現行一例+七天假(77777+5)
52例+52休(等於單周40hr)，一年52周，+52日(補滿8hr)，再減掉19天例假
40 * 52 +52*3 - 19*8 = 2084hr
一例一休+砍七天假
52例(單周40hr)，一年52周+52休(8hr/日)，再減掉12天例假
40 * 52 +52*8 -12*8 = 2400hr
同樣幹六天
除非77777+5每週五天還要另外加班1hr，且同時砍掉七天假
否則就是2400hr > 2084hr
毫無疑義
現行一例+七天假如果為了要符合單周40hr的規定
實在沒啥必要在每周五天多加班1hr，去支出那五天的加班費
而第六天我上述的計算已經用滿八小時的+3hr去計算
如果該公司的一天業務量只要7hr即可處理
那應該至少還要減掉52hr
雙方差距就更大了
: 簡單來講, 你可能多上7天班, 但同時可能少加52天班.
: 52 > 7, 不難懂.
總工時一例一休+砍七天假反而拉高了316hr
: : 而一例一休中的休息日的定義
: : 資方是可以透過付出薪資來換取員工工作時間的
: : 有些人說要勞資合意，有些人說不必
: : 在這邊我就先暫時擱置這個問題
: : 即便是勞資合意 只要勞工每在休息日工作1hr
: : 全年工時就上升1hr 請問到底解決了甚麼勞工"長工時狀態"問題？
: : 這不就是合法的拉高工時的手段嗎？
: : (勞動部：有些勞工朋友喜歡加班賺錢)
: 國定假日也可以加班,
: 所以主張保留七天國定假是為了合法拉高工時嗎??
: 假如要加班, 休息日和國定假日都可以加班.
: 你說的缺點通通適用於國定假日.
: 休息日也不是"原則禁止加班"的例假.
: 主要是透過調高加班成本去降低雇主要求加班的意願.
: 就算一樣要加班, 至少錢比較多.
: 去年的年平均工時約2140小時, 比法定最高2080小時還高.
去年哩，不要再拿去年的舊制雙周84hr了
現制一例+七天假，就是單周40hr
除非你現在打算先修回去年的舊制，再推你的一例一修+七天假
否則一例一休比現行一例就是工時上升的倒退法案
而爭點就是在那個七天56hr之上
: 平均通常表示整體內有高有低, 有人過得爽, 有人加班加到爆.
: 假如要解決長工時問題, 先解決加班加到爆也最合理.
: 人都需要正常的休息, 加班加到爆要怎麼休息??
對不起，國定假日加班按照法規必須要給加班費之外，還要給補休
而休假日在修正案之中，只要給加班費，並不要額外給補休
換言之，我今天要求勞工在國定假日加班
對於這位勞工的總工時數並不會有改變，因為我要補假給他
但如果我今天要求勞工在休假日加班
對這位勞工加班8hr就是加了8hr工時，我不用補假給他
總工時就是上升
這也是有些勞團一直在說休假日是騙人的道理
: : 若先不談七天假
: : 你說一例一休比現行一例好 在於休息日有兩倍薪
: : 而現行一例，只要透過777775也是合法作為不必另外給予加班費
: : 也不會增加資方人事成本 這是事實
: : 但我已經說前提是台灣老闆都是奉公守法不鑽漏洞
: : 那麼不管如何單周上限就是40hr
: : 要加班上足六天班，也就是5那天多加2-3hr，變成單周42-43hr
: : 但看一例一休(包含民進黨黨團版修正案)
: : 為了要杜絕無薪假的漏洞
: : 只要在休息日上班1hr也必須要支付當日日薪全額
: : 那麼如果資方必要一周營業六天(如下面ch版友所說的)
: : 給員工上班的時數將變成88888+8
: : (反正休息日工作1hr也是8hr錢，為啥不讓他們上滿8hr？成本支出完全相同)
: : 休息日加班8hr，變成單周48hr
: : 單周工時比現行一例多了5-6hr
: : 阿說好一例一休是要解決"長工時狀態"問題哩？
: DPP草案的休息日待遇標準與國定假日完全一樣.
: 你說的問題, 國定假日也會有.
錯了，休假日就是沒有補假
如果休假日還有補假
根本就不用另外新增一個休假日的名詞出來
根本就是雙例假制+砍七天假了
: 目前修法解決長工時的原理, 是透過提高加班成本去抑制加班這一塊.
也就是增加雇主人力成本，增加底層勞工失業的風險
: 就算一樣要加班, 至少錢比較多.
: 勞動部的草案則是設計了遞增成本.
: 假如你真的很在意這個問題, 或許你可以考慮支持勞動部的草案.
加班費一例一休+砍七天假的確比現行一例+七天假還多
這是事實
但我們一直在說的就是減少工時這件事情
更別提原始的版本加班費是1.66
還是要勞團點破，然後進行抗爭之後才變成現在的2.66
而勞動部的版本，有分休假日加班費3-5hr，與8-12hr兩種版本
本質上更靠近現行一例+七天假
其實DPP黨團版的休假日1hr就必須付出8hr版本對勞工更有利
當然對資方負擔更大，對於底層勞工失業的風險也更大
: : 我滿好奇的
: : 各個壓力團體本來就是按照自己，或所代表支對象的利益而發聲
: : 資方譬如甚麼工總商總，就是出來哭說
: : 基本工資調太高 放假日太多 外勞待遇太好
: : 這不也是充滿自私的心態來著？
: : 你有看過資方團體為勞方發聲？
: : 護加盟幫同志權益發聲？
: : 台教會幫愛國同心會發聲？
: : 不以自身的利益為考量要以誰的？
: : 你是不是搞錯勞團所代表的意義了？
: 你說對了, 勞團只能代表自己, 不能代表其他勞工.
: 除非他們有其他勞工的授權, 不然都是越權代理.
: 那之前那個滿口勞工勞工的是哪些團體??
: 那個老是拿最底層勞工的辛勞來說嘴的是哪些團體??
: 既然只代表自己, 那別自以為代表所有勞工.
啥鬼？

問題在於勞基法40條的補休規定太狹隘了現在我分不出來 休假日上班和休息日上班的差別除了休假日出勤領得比休息日還更少一點之外 還有什麼？

你問的部分我已經不止一次回答了假如你只剩下雙重標準和跳針, 那就不用討論了.

是的 我也是在資方守法的前提下 這邊我一直沒搞懂因為在討論的時候一直會碰到 例假 休假被拆開討論說例假能移 但不能出勤 休假出勤不用補假國定假日 紀念日 特休等

一例一休的串很久了. 自己搜尋我的ID慢慢爬.不是浮上來當個人面魚, 別人就要把寫過的文字再寫一次.

你算的是對的，加班本就不應該是常態，所以在守法不考慮加班情況下，B方案的工時較多，故意不算出B方案工時只是模糊焦點。

現狀就是加班一大堆, 公認的.為了保障正常工時不增加, 放任延長工時大加特加??

有道理，但是原本計算工時就不應該考慮加班，因為加班不該是常態，原文一開始也沒有考慮加班時數若以勞動部的解釋，可以多賺加班費為賣點，到底是要增加工時還是減少工時，再者若要減少工時應該連平日加班費都要增加才能達到所謂以量制價，否則只是增加資方把需加班的時間移到平常日的誘因。

砍七天意在統一全國放假 一例一休則在要求企業合理給加班費還真的跟工時無關 因為降工時是靠單週40小時

抱歉說太快沒說清楚，原文是指上一篇

工時過長的問題一例一休只能說稍微減輕對於那所謂35%的人來說,如果照h大所說因此改為周休二日的話(沒有延長工時的情況)從777775->888880,雖然總額不變但就出勤日(通勤/準備) 用於工作的時間還是稍稍減輕了當然, 這是在沒有加班 且 薪資維持原狀的情況下不過這也見仁見智啦, 有些人就覺得 777766 規律又愉快

在40小時的框架下, 一例跟一例一休只有加班費倍數的差別而加班費完全是可以靠調整薪資結構降低影響的就像我前面說的, 一例一休就是個 假愛馬仕包

如果以I大的見解來說, 的確是這樣(休息日可以算做正常工時)

其實不用看見解, 實務上你幾時見過哪家公司有所謂「勞資會議」這東西？ 46小時上限也沒有人在專守, 反而成為超過46小時後, 公司不發加班費的藉口我以前在資策會工作就是這樣, 加班費只准報46小時, 超過不准, 也沒錢拿, 就我所知, 仁寶也是如此不過他們比起完全沒加班費的, 還算好的了

若用論務實面來說, 哪一項都不容易落實啊..

國定假日就很難偷啊XD所以用一例一休換國定假日　完全是假愛馬仕換真LV

11/12,12/25遇到周末,不補在11/11,12/26的 也容易被偷掉

尤其越底層、勞動條件越差的勞工　越是如此補假容易被偷是真的, 不過如果是政府行事曆有明定補假的就比較不容易被偷^哪天

今年勞動部就說勞資協調, 有些就協調成補休假了看八卦版就有一個調成明年三月底以前放完的例子

我老婆11/12就是轉成補休假我自己公司是補11/14

我科技業彈休, 11/12的假早就被我放掉了 XDD

說到這個.....我今年又有彈休又有國定七天XD公司就腦殘啊....GG說補七天的時候, 公司捨不得給, 只給三天....結果現在除了那三天, 還是得還下半年的給我們

結果補得不過多 XDD

如果缺乏勞動法規變嚴 會使弱勢勞工受害的概念真的建議去補補...

勞動法規越爛 弱勢勞工越不容易受害 那為何不廢除呢?奴隸制度引進來 弱勢勞工永遠不會失業囉？無視過去幾百年勞工運動歷史 才會讓弱勢勞工真正受害問題不是弱勢勞工受害 問題是怎麼反轉弱勢 某些人永遠不敢正面回答這問題 天真的以為法規放鬆 降低勞工成本就能保護弱勢勞工的工作權了如果這世界科技永遠不進步 或許可以滿足他們的幻想^^

hamasakiayu主張維持現狀, 加班加到爆??

現狀加班就會加到爆?突然想到昨天和I大的話題,11/12,12/25 沒有明定補假日那麼這個"補休"的位階算是哪一種呢?出勤加倍的應該只有11/12, 12/25當天

所以沒提ㄧ個比一例一休好的方案就要接受一個比一例一休爛的方案喔？如果今天時力或kmt是跳質疑一例一休配套不夠我還真沒意見講難聽點dpp這部份真的有偏向左派 結果卻是左派團體打他最兇XD

目前看到很多公司移到明年2/2,2/3去了,應該也沒有加班費八卦還有一個改為補修 明年三月底以前放完(應該也沒加班費