※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論]一例一休, 左派, 與右派.
: : 時間: Fri Nov 4 20:34:32 2016
: 全篇避重就輕
: 持續放射相信我光線~~
在我可以確認的範圍內,
這是你第二次把我著作的文字, 未經我同意就轉到八卦了.
希望你稍微自制一下.
: : → hamasakiayu: 現制一例，有這七天假，現在一堆人都在放了，謝謝 11/06 15:38
: : → hamasakiayu: elmotze只敢拿去年舊制比，不敢拿今年現制比較 11/06 15:39
: : → hamasakiayu: 要不要拿三十年前的舊法來比較更爽啊？ 11/06 15:39
: : 今年多放的狀況是法規修正過渡下特有的, 但法規不保障此一待遇.
: : 52例52休19國定假到目前為止還沒有法制化過,
: : 你也不能把優於勞基法待遇偽裝成勞基法基本待遇來討論.
: 你在說啥鬼？
: 在去年舊制雙周84hr時就有19天國定假日
: 在年末修法改成單周40hr時
: 國定假日的修正並沒有通過
: 如此，現制就是，單周40hr，一例+19天國定假日
: 甚麼叫做法規不保障這此一待遇？
: 而52例52修+19天國定假日
: 這就是一例一休+現行七天假
: 本來就還沒有修法完成
: 甚麼叫做優於勞基法待遇偽裝成勞基法規定？
: 我原文有用一例一休+七天假去計算過假日與工時嗎？
: 大人，el在說謊啊~~
→ hamasakiayu: 就已實行周休二日的企業而言，一例一休對他們根本不 11/06 14:30
→ hamasakiayu: 會增加成本，反而是把現行七天假砍掉會減少他們成本 11/06 14:30
因為你把自己的文章斷章取義, 漏了這一部分.
加上你的這兩句話, 你的文章看起來就是
"現有週休二日的企業, 一堆人在放這七天假".
如你所言, 現有制度就是52例+19天國定假. 所以
"現有周休二日的企業, 一堆人在放這七天假",
這就是我所稱的法規不保障.
: : → hamasakiayu: 看看你那個方案A，你是從去年穿越來的古代人嗎？ 11/06 15:40
: : → hamasakiayu: elmotze你為什麼故意隱藏一例一休比現制會多56hr工時 11/06 15:41
: : → hamasakiayu: 故意用去年雙周84hr比較，來營造一例一修工時下降? 11/06 15:41
: : 本文第二大段已有說明. 你是故意裝作沒看到??
: 你說明了甚麼毛？
: 你整個A案就是舊制的雙周84hr
: 後面講一堆可能違法與資方過度解讀的狀況瞎扯
: 是說，我們講好的前提不就是資方必然守法不鑽漏洞嗎？
: 還是你以為一例一休+砍七天假這麼完美
: 一點漏洞都沒得鑽？
: 要講古我還可以說原始一例一休版本加班費比現在版本少了一半
: 被勞團罵說毫無意義
: 對啦，大概又是貪得無厭的貴族勞工在那邊亂了
: 要不然原本0.66的加班費就好棒棒囉
1. 雙週84hr也好, 單週40hr也罷. 他們都是52例19國定假.
他們的問題是類似的. 就是工作時數不夠填滿工作日
雙週84, 每年只要273天就可以填滿; 單週40, 每年只要260天就可以填滿.
但52例19國定假的法定工作日是294天. 這表示剩下的21 or 34天,
雇主都可以透過工時配置做好做滿,
而且法規規定的加班費都比多請一個人便宜.
也就是說, 高工時的環境始終存在.
我應該有向你說明過. 國定假日扣不到8hr是由來已久.
這個問題老早從雙週84hr開始就已經存在了. 底下會進一步說明.
2. 105年01月~105年08月受雇者平均正常工時是161.7小時/月.
上面資料出自勞動部105.08統計月報, 也就是八個月共1294正常工時.
八個月243天折合34.7週, 法定工時1388小時.
1~8月有10天國定假(不包括預定砍掉的部分)
照你的理論, 應該可以減少80小時的正常工時.
1388 - 1294 = 94小時, 這正常工時比法定工時少的94小時,
可能是受到三個因素的影響:
1. 國定假日
2. 勞工請休假
3. 非全職工作者(工時低於勞基法規定者合併於此)
也就是可以建立為以下的數學模型：
(國定假日減少時數 + 勞工請休假減少時數 + 非全職工作減少時數) = 94hr
假如10天國定假日減少了80hr,
就算就算在所有人都是全職工作(減少時數為0)的假設下,
也要每人平均2/3年內只請了不到14hr的休假, 才能達成國定假日扣8hr的目標.
但是每人平均2/3年內只請不到14hr休假的可能性很低,
也不可能所有人都是全職工作. 這表示國定假日其實扣不到你宣稱的8hr.
3. 即使雇主都完全遵守勞基法, 若法規本身存在漏洞,
就表示雇主可以用完全合法的方式去規避國定假日.
現有制度下, 國定假日排0.5hr是完全合法的, 你無法否認.
: : → hamasakiayu: 且說我要求elmotze提出一例一休的配套方案 11/06 15:42
: : → hamasakiayu: 政府預計怎麼樣因應因el所謂的供需原則而倒閉之企業 11/06 15:42
: : → hamasakiayu: 與失業之勞工，這叫莫名其妙要求？ 11/06 15:42
: : 本文第一大段已有說明. 你是故意裝作沒看到??
: : 你要反對52例52休12國定假可以, 但是以下兩個你自己選一個:
: : 1. 維持52例19國定假, 然後高工時問題依舊.
: : 2. 堅持52例52休19國定假, 由底層勞工去承擔較高風險.
: : 有風險就要有完美的配套?? 照這樣滑坡下去, 勞基法整部廢掉就好啦.
: : 反正只要法規規定了基本待遇, 就有風險, 就必須要證明配套完美才能實施.
: : 你都不知道你現在用來質疑的論點是基於滑坡謬誤??
: 滑坡謬誤是建立於相關性低的時候才能這樣指涉
: 問題是 你多篇原文一直在說所謂的供需原則
: 表示七天假會讓資方倒閉，大量讓弱勢勞工失業
我覺得這是你的錯誤認知.
因為我並沒有就七天假可能會使多少資方倒閉做出猜測,
我只是單純的陳述多七天假的風險比較高而已.
: 我問的是現行一例+七天假，改成一例一休+砍七天假
: 增加了整整52天休假日(52>7)，只少了七天國定假日
: 對必須要營業六天的企業而言，大幅增加了人事成本
: 依照你el神秘的供需原則理論來看
: 遠比現行七天假更容易造成讓資方倒閉，大量讓弱勢勞工失業
: 同樣都是增加資方人事成本，你說七天假會讓人失業
: 我說一例一休也會讓人失業你怎麼解釋？
: 你居然反過來說我滑坡謬誤？
: 是說你是不是連滑坡謬誤的定義都搞不清楚了？
: 或者你可以論證一下一例一休增加52天休假日怎麼樣對於企業而言毫無影響
: 再說你所謂風險比較高
: 我不斷在問 請問政府有拿出預估數據出來嗎？
: 一例一休+砍七天假，導致倒閉的企業與失業的人數
: VS
: 一例一休+七天假，導致倒閉的企業與失業的人
: 沒有這種預估數據 請問風險比較高到底高多少？
: 社會救助網能不能承受？
: 你之前給我的回應是 el：反正是民進黨自己提的政策，後果他們會負責
: 這叫啥？ 跟吳秉叡說的：不爽不要投
: 有甚麼兩樣？ 而吳秉叡還跑出來道歉了
: 結果el還在大招連放是案怎？
: 再者 現制一例+七天假你說是高工時這點
: 我在上幾篇文章已經回應了
: 總工時不論如何都會比一例一休+砍七天假少掉56hr
: 這點你el有敢回應過嗎？
: 有，拿舊制雙周84hr跟我們說改成一例一休+砍七天假，工時減少 = =
: 至於加班部分
: 如果一個企業原本就需要高加班時數才能應付他們的工作量
: 你一例一休+砍七天假
: 並沒有將全月加班時數給降低
: 該上六天班的企業，即便加班費變多
: 結果還是88888+8，單周48hr
: 甚至比原本的77777+8，單周43hr多5小時，更別提少了七天假
: 這點你徹底迴避
: : → hamasakiayu: 我已將工時與假日不同方案都分開計算給你看了 11/06 15:44
: : → hamasakiayu: elmotze你拿個去年舊制來說我沒通盤比較？ 11/06 15:44
: : → hamasakiayu: 當年不論WTO或者是服貿都有預計衝擊產業之數據 11/06 15:45
: : → hamasakiayu: 學者專家也有要求提出相關之配套 11/06 15:45
: : 現行的勞基法就是52例19國定假, 週40工時.
: : 也就是這部勞基法, 造就了台灣的高工時問題.
: : 你說我不能拿現行的勞基法來比較, 那要拿什麼來比較??
: 你回頭看看你自己的A/B/C案寫的是啥鬼好嗎？
: A案：舊制雙周84hr
: B案：單周40hr+一例一休+砍七天假
: C案：單周40hr+一例一休+七天假
: 你有拿現行勞基法嗎？A/B/C案哪個是勞基法現制？
: 一例一休是過了嗎？
: 還是現行制度是雙周84hr？
: 對於一例一休+砍七天假我之前文章也有分成三點討論
: (原本有周休二日的企業跟他們無關，反正繼續周休二日)
: 1.讓原本沒周休二日的企業變周休二日，假日變多，工時多56hr，加班費沒多
: 2.讓原本沒週休二日的企業維持原樣，假日變少，工時多數百小時，加班費變多
: (再分全放4天，跟沒放到4天兩種)
: 你現在還有臉跟我說高工時問題？
: 你說假日變多這有可能，但政府沒公布預估比例
: 你說加班費變多這有可能，DPP黨團版休息日上班1hr，能拿8hr錢
: 可你說解決高工時問題？
: 理想狀態比理想狀態
: 就是一例一休+砍七天假比現行勞基法多了56hr
: 如果不拿理想狀態互比
: 我一樣可以拿現制一例部分企業88888+0
: 跟你一例一休的88888+8比較，單周工時更提高達8hr
: 這樣的比較有意義？
成本上升/需求下降同樣適用於加班成本/加班需求.
而且優先解決這塊是很合理的.
加班成本比多請人還便宜, 怎麼看都不正常.
: : → hamasakiayu: elmotze面對我只會用相信我之術？ 11/06 15:46
: : → hamasakiayu: 我這樣質疑新政策叫做天經地義，懂？ 11/06 15:47
: : 你可以不用相信我.
: : 我講的不過是一些事實, 信不信由你.
: : 你要相信月亮比太陽大, 還是狗屎比臭豆腐香, 都是你的個人自由.
: 你的事實是刻意拿舊制雙周84hr比較
: 然後想要製造一例一休+砍七天假後會有比較低的工時
我應該有強調過, 52例52休12國定假主要壓低的工時是在"延長工時"的部分.
52例52休12國定假和52例19國定假的法定工時, 實質上並沒有多大差異.
制度面上則是完全一樣-都是每週40小時.
: : → elmotze: 不需要. 同等條件下52例52休19國定假風險就是比較高. 11/06 18:49
: 同等條件下
: 一例一休+砍七天假的風險 就是現行一例+七天假還要高
: 你怎麼解釋？怎麼護航？
: 如果不用特殊配套的社會救助網能解決
: 憑甚麼再多7天不能解決？(一例一休+七天假)
: 數據在哪裡？ 這點你始終迴避 不斷放出相信我之術
: 問題是為啥要相信你，要相信政府？
: 人民對應政治的基本就是懷疑
: 這是我基本的理念
: 尤其連掰個數字都懶的人，更沒有可信度可言
假如你要主張52例19國定假, 那就是維持高工時環境.
假如你要主張52例52休19國定假, 那就是額外風險.
風險比較高就是比較高.
不是你質疑比較低的一方沒有精確數據,
或是認為比較高的一方也能用同樣方法解決,
就可以否認風險比較高這個事實.
我的論點只需要評估相對風險就可以建立.
所以我建議你省點功夫, 不用浪費力氣在質疑這方面.
當然, 你也可以不相信經濟學供需原理.
我說過, 要相信月亮比太陽大, 還是狗屎比臭豆腐香, 都是你的個人自由.
: : → elmotze: 或者你也可以配套不足為由, 要求維持52例19國定假. 11/06 18:49
: : → elmotze: 日後有任何勞工過勞之類的靠邀, 就麻煩你去擋了. 11/06 18:50
: : → elmotze: 選擇不需要完美無缺, 只需要它相對較好就可以. 11/06 18:50
: : → elmotze: 你可以不用相信我, 但選擇你還是得做. 11/06 18:51
: 這叫消極抵抗？
: 那修法過後，一例一休+砍七天假上路後還是有勞工過勞的靠邀
: 請問你要擋嗎？ 你拿個毛擋啊
: 現在一堆人就是要求把法案撤回重新討論
: 結果就是在短時間內絕對是維持現狀，現行一例+七天假+單周40hr
: 這選擇不就很明顯了？
: 只有資方團體在那邊壓迫政府必須要趕緊通過一例一休+砍七天假
: 原因不是因為一例一休好棒棒
: 是多了這七天假他們在不爽
不是說對方才是豬, 就代表你不是豬.
勞基法工時制度的改革是為了逐步減少工時而做的.
你要維持現狀, 就是放棄了對減少工時的努力, 不罵你罵誰??
假如52例52休12國定假上路後, 工時還是過長,
只表示雇主願意出更多錢去買一樣的工時而已.
就算一樣過勞, 至少錢比較多, 不是完全沒好處.
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其實我整串看下來, 我發覺你根本沒意識到自己的主張有嚴重的自相矛盾.
你在試圖反駁52例52休12國定假的風險較低時,
就拿52例19國定假的風險更低來說嘴.
(52例52休19國定假的更高風險就被你無視了)
但你在試圖論證52例52休12國定假的工時較多時,
卻改拿52例52休19國定假的工時較少來說嘴.
(52例19國定假的加班加到爆就被你選擇性無視了)
簡單來講, 你在52例52休19國定假和52例19國定假兩個極端的立場跳來跳去.
你自己當然怎麼看怎麼完美, 但實際上只表示你寫了一堆廢文.
假如你覺得52例52休12國定假不好,
卻又不願意試圖去證明52例19國定假或52例52休19國定假比較好,
那我建議你提出一個具體的方案.
不要這個也不好, 那個也不好, 結果自己根本不知道什麼叫做好.