※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: : 全篇避重就輕
: : 持續放射相信我光線~~
: 在我可以確認的範圍內,
: 這是你第二次把我著作的文字, 未經我同意就轉到八卦了.
: 希望你稍微自制一下.
這部分的確是我粗心
想說el你說法也是一方立場
想保留下來給更多人看到不同立場之間的討論
我以為el你應該會希望讓更多人認識並加入關心這個政策改革
如果你真的在意
覺得你的說法及立場不要更多人看到
不想要更多人加入討論
不想要更多人關心改革內容
我先向你致歉，對不起
若需要砍你原文內容
也煩請通知
而下次我會先寄信詢問是否願意轉文
這邊先問一下
這篇可以轉八卦嗎？
謝謝
: : 你在說啥鬼？
: : 在去年舊制雙周84hr時就有19天國定假日
: : 在年末修法改成單周40hr時
: : 國定假日的修正並沒有通過
: : 如此，現制就是，單周40hr，一例+19天國定假日
: : 甚麼叫做法規不保障這此一待遇？
: : 而52例52修+19天國定假日
: : 這就是一例一休+現行七天假
: : 本來就還沒有修法完成
: : 甚麼叫做優於勞基法待遇偽裝成勞基法規定？
: : 我原文有用一例一休+七天假去計算過假日與工時嗎？
: : 大人，el在說謊啊~~
: → hamasakiayu: 就已實行周休二日的企業而言，一例一休對他們根本不 11/06 14:30
: → hamasakiayu: 會增加成本，反而是把現行七天假砍掉會減少他們成本 11/06 14:30
: 因為你把自己的文章斷章取義, 漏了這一部分.
: 加上你的這兩句話, 你的文章看起來就是
: "現有週休二日的企業, 一堆人在放這七天假".
: 如你所言, 現有制度就是52例+19天國定假. 所以
: "現有周休二日的企業, 一堆人在放這七天假",
: 這就是我所稱的法規不保障.
在舊制之中
原本就是19天國定假日
不論怎麼樣挪移，本質上這十九天就是要給勞工放到(或加班費)，否則違法
改成新制後
現行一例+七天假+單周40hr
這七天一樣受到法規的保障
也因此，在現制之中繼續維持週休二日的企業
他不但要改成單周40hr制，同時還是要把這七天放掉
除非這些原本周休二日的企業，開始變成不是周休二日的企業
譬如改成77777+5的周休一日制
調整工時制度來因應
否則這些企業就是變成周休二日+七天假
這也是為什麼
資方團體代表會這麼著急的逼迫政府砍七天假
因為這些資方團體通常為大財團大企業
很多老早就已經實行周休二日了
對他們影響最大
: : 你說明了甚麼毛？
: : 你整個A案就是舊制的雙周84hr
: : 後面講一堆可能違法與資方過度解讀的狀況瞎扯
: : 是說，我們講好的前提不就是資方必然守法不鑽漏洞嗎？
: : 還是你以為一例一休+砍七天假這麼完美
: : 一點漏洞都沒得鑽？
: : 要講古我還可以說原始一例一休版本加班費比現在版本少了一半
: : 被勞團罵說毫無意義
: : 對啦，大概又是貪得無厭的貴族勞工在那邊亂了
: : 要不然原本0.66的加班費就好棒棒囉
: 1. 雙週84hr也好, 單週40hr也罷. 他們都是52例19國定假.
: 他們的問題是類似的. 就是工作時數不夠填滿工作日
: 雙週84, 每年只要273天就可以填滿; 單週40, 每年只要260天就可以填滿.
: 但52例19國定假的法定工作日是294天. 這表示剩下的21 or 34天,
: 雇主都可以透過工時配置做好做滿,
: 而且法規規定的加班費都比多請一個人便宜.
: 也就是說, 高工時的環境始終存在.
所以一例一休的加班工時上限有縮減嗎？
我問了幾篇，似乎似沒有的樣子
再其次，改成一例一休後，加班費有比多請一個人貴嗎？
這恐怕要看各企業狀況不同來說
而這部分政府並沒有給預估的數據
所以你我也只能各憑想像
: 我應該有向你說明過. 國定假日扣不到8hr是由來已久.
感謝你以下說明
因為上次叫我爬文又不給文章代碼
: 這個問題老早從雙週84hr開始就已經存在了. 底下會進一步說明.
: 2. 105年01月~105年08月受雇者平均正常工時是161.7小時/月.
: 上面資料出自勞動部105.08統計月報, 也就是八個月共1294正常工時.
: 八個月243天折合34.7週, 法定工時1388小時.
: 1~8月有10天國定假(不包括預定砍掉的部分)
: 照你的理論, 應該可以減少80小時的正常工時.
: 1388 - 1294 = 94小時, 這正常工時比法定工時少的94小時,
: 可能是受到三個因素的影響:
: 1. 國定假日
: 2. 勞工請休假
: 3. 非全職工作者(工時低於勞基法規定者合併於此)
: 也就是可以建立為以下的數學模型：
: (國定假日減少時數 + 勞工請休假減少時數 + 非全職工作減少時數) = 94hr
: 假如10天國定假日減少了80hr,
: 就算就算在所有人都是全職工作(減少時數為0)的假設下,
: 也要每人平均2/3年內只請了不到14hr的休假, 才能達成國定假日扣8hr的目標.
: 但是每人平均2/3年內只請不到14hr休假的可能性很低,
: 也不可能所有人都是全職工作. 這表示國定假日其實扣不到你宣稱的8hr.
: 3. 即使雇主都完全遵守勞基法, 若法規本身存在漏洞,
: 就表示雇主可以用完全合法的方式去規避國定假日.
個人覺得這邊有兩個方向可以討論
1.你有沒有把這個數據可能的違法狀況考量進去？
原本就是包含超過工時的違法企業加進去平均
原始我們討論的都是理想狀況
或是勞動部已經違法企業剔除在統計資料之外？
2.你這個統計資料很明顯的是有加班費計入其中的結果
加班工時加入之後，按照DPP黨團版的作法，休息日1hr要支付8hr薪水
換言之，也就是對於必須要營業六天的企業是加好加滿
當你在計算舊制之時把國定假日當作不能扣掉8hr，如19*8
請問，在一例一休後你的國定假日可以嗎？
若依政院版有分兩個時段
再請問，在一例一休後你的國定假日與休息日可以嗎？如12*8，52*8？
如此，你原文比較舊制雙周84hr與一例一休時
本身就沒有站在同樣的標準基之上了
: 現有制度下, 國定假日排0.5hr是完全合法的, 你無法否認.
國定假日8hr-0.5hr，剩下的時間都叫做加班不是嗎？
還是剩下的時間對於勞基法而言叫做正常工時？
若你認定基本工時，那麼可不符合勞基法對於國定假日的定義(須給加班費/十天內補休)
如果是加班
就必須要勞資合意與補休或加班費替代
用你一直主張的一例一休好處來看
有些勞工需要靠加班來支應生活開支
也就是一例一休並沒有對於工時問題有明顯改善
你要說這7.5hr沒有給予員工補休，或者是加班費
那對於現制是違法
你現在的意思就等同於我在說
未來一例一休修法通過後
在休息日加班八小時是完全合法，還不用挪用一般工作日的0.5hr過去
你也同樣無法否認
: : 滑坡謬誤是建立於相關性低的時候才能這樣指涉
: : 問題是 你多篇原文一直在說所謂的供需原則
: : 表示七天假會讓資方倒閉，大量讓弱勢勞工失業
: 我覺得這是你的錯誤認知.
: 因為我並沒有就七天假可能會使多少資方倒閉做出猜測,
: 我只是單純的陳述多七天假的風險比較高而已.
所以一例一休是不是比現制一例+七天假風險更高？
這你再度迴避了
如果只是單純陳述
而不將各種狀況通盤比較
你的這樣的陳述有其意義嗎？
: : 我問的是現行一例+七天假，改成一例一休+砍七天假
: : 增加了整整52天休假日(52>7)，只少了七天國定假日
: : 對必須要營業六天的企業而言，大幅增加了人事成本
: : 依照你el神秘的供需原則理論來看
: : 遠比現行七天假更容易造成讓資方倒閉，大量讓弱勢勞工失業
: : 同樣都是增加資方人事成本，你說七天假會讓人失業
: : 我說一例一休也會讓人失業你怎麼解釋？
: : 你居然反過來說我滑坡謬誤？
: : 是說你是不是連滑坡謬誤的定義都搞不清楚了？
: : 或者你可以論證一下一例一休增加52天休假日怎麼樣對於企業而言毫無影響
: : 再說你所謂風險比較高
: : 我不斷在問 請問政府有拿出預估數據出來嗎？
: : 一例一休+砍七天假，導致倒閉的企業與失業的人數
: : VS
: : 一例一休+七天假，導致倒閉的企業與失業的人
: : 沒有這種預估數據 請問風險比較高到底高多少？
: : 社會救助網能不能承受？
: : 你之前給我的回應是 el：反正是民進黨自己提的政策，後果他們會負責
: : 這叫啥？ 跟吳秉叡說的：不爽不要投
: : 有甚麼兩樣？ 而吳秉叡還跑出來道歉了
: : 結果el還在大招連放是案怎？
這部分為什麼持續沒有回應？
: : 再者 現制一例+七天假你說是高工時這點
: : 我在上幾篇文章已經回應了
: : 總工時不論如何都會比一例一休+砍七天假少掉56hr
: : 這點你el有敢回應過嗎？
: : 有，拿舊制雙周84hr跟我們說改成一例一休+砍七天假，工時減少 = =
: : 至於加班部分
: : 如果一個企業原本就需要高加班時數才能應付他們的工作量
: : 你一例一休+砍七天假
: : 並沒有將全月加班時數給降低
: : 該上六天班的企業，即便加班費變多
: : 結果還是88888+8，單周48hr
: : 甚至比原本的77777+8，單周43hr多5小時，更別提少了七天假
: : 這點你徹底迴避
: : 你回頭看看你自己的A/B/C案寫的是啥鬼好嗎？
: : A案：舊制雙周84hr
: : B案：單周40hr+一例一休+砍七天假
: : C案：單周40hr+一例一休+七天假
: : 你有拿現行勞基法嗎？A/B/C案哪個是勞基法現制？
: : 一例一休是過了嗎？
: : 還是現行制度是雙周84hr？
: : 對於一例一休+砍七天假我之前文章也有分成三點討論
: : (原本有周休二日的企業跟他們無關，反正繼續周休二日)
: : 1.讓原本沒周休二日的企業變周休二日，假日變多，工時多56hr，加班費沒多
: : 2.讓原本沒週休二日的企業維持原樣，假日變少，工時多數百小時，加班費變多
: : (再分全放4天，跟沒放到4天兩種)
: : 你現在還有臉跟我說高工時問題？
你前面所提的國定假日不能減8hr
是屬於部分資方的鑽漏洞
且實際上也必須要付出加班費或者補休
在一例一休之中
其休息日的概念等同於你前述的國定假日
還不用透過挪移原本單周工作日的0.5hr
只要付出加班費就是個上好上滿的概念
這個高工時問題到底解決了甚麼？
至今你還是沒有針對此回應
: : 你說假日變多這有可能，但政府沒公布預估比例
: : 你說加班費變多這有可能，DPP黨團版休息日上班1hr，能拿8hr錢
: : 可你說解決高工時問題？
: : 理想狀態比理想狀態
: : 就是一例一休+砍七天假比現行勞基法多了56hr
: : 如果不拿理想狀態互比
: : 我一樣可以拿現制一例部分企業88888+0
: : 跟你一例一休的88888+8比較，單周工時更提高達8hr
: : 這樣的比較有意義？
: 成本上升/需求下降同樣適用於加班成本/加班需求.
: 而且優先解決這塊是很合理的.
: 加班成本比多請人還便宜, 怎麼看都不正常.
問題是現在的加班成本還是不見得比請人便宜啊 = =
一個企業要營業六天
以輪休來看若全部卡的剛剛好大家都周休二日那沒問題
如果卡不好
代表部分的員工必須要在休息日上班
也就是資方必需要多付出該員工一日的工資(沒獎金、交通費、勞健保)
而聘請一個員工就是要付出他三十日的工資(有獎金、交通費、勞健保)
簡單計算
至少該公司同時必須要有三十個員工加班一日，才能稍微等同於聘請一位新員工
(實際還是支出成本較少)
且多聘請一個員工
到底能讓這個班表上幾個員工不用在休息日加班呢？
這還是得看不同公司狀況
但休息日加班費提高
且設定單周七日內必有一日是休息日
的確會造成必須要營運六天的資方支出成本提高
這是事實
但你我在那邊爭
一例一休會多聘請員工來因應高工時與否
在政府沒有提供預估比例而言
我倆也是只能光憑想像而已
毫無爭辯意義
我文章也有提到，但不得不放置
而你卻將之視為你的論述核心
問題是我們根本就沒有確實的參考數據來討論。不是嗎？
再來我用你的供需理論說一例一休風險提高
對照你所謂的優先處理加班需求與成本這塊
看起來格外諷刺
: : 你的事實是刻意拿舊制雙周84hr比較
: : 然後想要製造一例一休+砍七天假後會有比較低的工時
: 我應該有強調過, 52例52休12國定假主要壓低的工時是在"延長工時"的部分.
: 52例52休12國定假和52例19國定假的法定工時, 實質上並沒有多大差異.
: 制度面上則是完全一樣-都是每週40小時.
更正確的說是延長工時的額度
問題是延長工時法定的總額度並沒有調整
到底能發揮多少作用，還有待觀察
而兩項制度的法定基本工時就是單周40hr
兩者差別就是在7天假，56hr
若未來能因為休息日的出現
讓資方減少加班時數，全年減少56hr
那麼這個政策就是成功
如果低於56hr，那勞工全年工時反而是上升，那自然是失敗
譬如平常工作日從7→8hr，第六天從5→8hr，單周工時上升8hr
只可惜不要說預估數據了
政府連提出口頭保證都不願意了
政府現在願意保證的是加班費會變多，假日有可能變多(針對剩下三成未周休二日企業)
工時反而是勞團一直在追問的點
而政府始終閃避
: : 同等條件下
: : 一例一休+砍七天假的風險 就是現行一例+七天假還要高
: : 你怎麼解釋？怎麼護航？
: : 如果不用特殊配套的社會救助網能解決
: : 憑甚麼再多7天不能解決？(一例一休+七天假)
: : 數據在哪裡？ 這點你始終迴避 不斷放出相信我之術
: : 問題是為啥要相信你，要相信政府？
: : 人民對應政治的基本就是懷疑
: : 這是我基本的理念
: : 尤其連掰個數字都懶的人，更沒有可信度可言
: 假如你要主張52例19國定假, 那就是維持高工時環境.
: 假如你要主張52例52休19國定假, 那就是額外風險.
: 風險比較高就是比較高.
你我前後文一看
我在說甚麼，你在扯甚麼？
你果然再度閃避掉一例一休+砍七天假就是比現制風險高的問題
請問為什麼要閃避？
對一例一休+19國定假風險更高這點
我正面回應你沒有因為多這七天假的而"多"倒閉企業與失業人數數據
根本無從比較
對一例一休+12國定假風險變高這點
你有正面回應過嗎？
是我們不爽不要投嗎？
: 不是你質疑比較低的一方沒有精確數據,
: 或是認為比較高的一方也能用同樣方法解決,
: 就可以否認風險比較高這個事實.
: 我的論點只需要評估相對風險就可以建立.
: 所以我建議你省點功夫, 不用浪費力氣在質疑這方面.
: 當然, 你也可以不相信經濟學供需原理.
: 我說過, 要相信月亮比太陽大, 還是狗屎比臭豆腐香, 都是你的個人自由.
我拿著你的供需原則理論
來質疑你所支持的一例一休造成比七天假本身更大的風險
這不是甚麼相信甚麼的問題
而是你(或支持者與政府)必須要提出解決方法的問題
沒有精確的數據
你及相關支持者到底是從何去評估
社會救助網可以支撐風險大的一例一休
而無法支撐風險提高7天的一例一休+七天假？
如實的承認政府說明不足，配套不足
為什麼看起來對你來說是件困難的事情？
結果你居然說我是滑坡謬誤
同樣的人事成本提高，而且你一例一休還大幅提高很多
相關性這麼高，為什麼是滑坡謬誤？
我沒批判你雙重標準就不錯了
: : 這叫消極抵抗？
: : 那修法過後，一例一休+砍七天假上路後還是有勞工過勞的靠邀
: : 請問你要擋嗎？ 你拿個毛擋啊
: : 現在一堆人就是要求把法案撤回重新討論
: : 結果就是在短時間內絕對是維持現狀，現行一例+七天假+單周40hr
: : 這選擇不就很明顯了？
: : 只有資方團體在那邊壓迫政府必須要趕緊通過一例一休+砍七天假
: : 原因不是因為一例一休好棒棒
: : 是多了這七天假他們在不爽
: 不是說對方才是豬, 就代表你不是豬.
: 勞基法工時制度的改革是為了逐步減少工時而做的.
: 你要維持現狀, 就是放棄了對減少工時的努力, 不罵你罵誰??
: 假如52例52休12國定假上路後, 工時還是過長,
: 只表示雇主願意出更多錢去買一樣的工時而已.
: 就算一樣過勞, 至少錢比較多, 不是完全沒好處.
總算承認了有可能一樣過勞..........
要你說出這個可能還真困難
特別是從一個一直刻意拿去年舊制去比較的人口中
問題是我必須要告訴你
不見得"一樣過勞"
而是有可能"更加過勞"
因為每年多了56hr的國定假日被刪除
你要改革制度，結果造成減少工時的努力放水流，不罵你罵誰？
不是說對方才是豬隊友，就代表不你不是
當初勞團在年初就是努力不讓七天假被砍掉
就是要維持減少工時的成果
現在你要放棄部分成果去換取一例一休
到底值不值得
目前政府沒有提供足夠的說明
當然你要這樣就信了，我也是尊重啦
: ====================================================================
: 其實我整串看下來, 我發覺你根本沒意識到自己的主張有嚴重的自相矛盾.
我原本就是拿你的論述邏輯在對你進行反論
彰顯你論述的謬誤之處
個人覺得半斤八兩
你要不要大哥笑二哥了
: 你在試圖反駁52例52休12國定假的風險較低時,
: 就拿52例19國定假的風險更低來說嘴.
你在說52例52休12國定假風險較低的時候
就拿52例52休19國定假風險更高來說嘴
: (52例52休19國定假的更高風險就被你無視了)
52例19國定假風險更低你就無視了
從現制改成一例一休產生的風險
你對我的回應是
那是DPP提出的政策，他們會自己負責
白話翻譯：吳秉叡：不爽不要投~~~
同時講52例52休19國定假風險更高時用的詞彙
面對52例52休12國定假時
全部消失
如弱勢勞工啊，供需原則啊
阿是怎樣？ = =
弱勢勞工在砍掉七天假後就不是弱勢勞工？就不會受到衝擊？
: 但你在試圖論證52例52休12國定假的工時較多時,
: 卻改拿52例52休19國定假的工時較少來說嘴.
錯了，我拿的還是52例19國定假來比
現制一例+七天假 ：52*40-19*8 = 1928hr
一例一休+砍七天假：52*40-12*8 = 1984hr
兩者相差56hr
改制後一例一休+砍七天假，多了56hr
原文都在板上你可以自己查閱
: (52例19國定假的加班加到爆就被你選擇性無視了)
說句白話
一例一休只是提高一天休息日的加班費
能否解決所謂現實之中加班到爆的問題
恐怕還是五五波
更別提DPP黨團版，1hr要支付8hr錢
對於有能力支付的企業來說，是逼迫他們加好加滿
基本工時直接變成單周48hr起跳
平常工作日會不會再加班個1-2hr
根本沒有人能保證
反之現制下現實中有部分企業周六用彈性工時只上半天班，工時根本不能比擬
這也是為什麼原來在野的民進黨提的是二例假的版本
根本卡死兩天不讓工作，否則就是要給加班費+補假
你剩下5天，天天加班時數也有極限
: 簡單來講, 你在52例52休19國定假和52例19國定假兩個極端的立場跳來跳去.
: 你自己當然怎麼看怎麼完美, 但實際上只表示你寫了一堆廢文.
你連別人文章內容都能看錯 = =
我根本就沒有在比較52例52休+19天國定假
我主要比較的內容為
現制一例+七天假，與一例一休+砍七天假
我個人覺得你在評論別人文章是否為廢文之前
先把眼鏡擦亮看清楚會比較好
: 假如你覺得52例52休12國定假不好,
: 卻又不願意試圖去證明52例19國定假或52例52休19國定假比較好,
: 那我建議你提出一個具體的方案.
: 不要這個也不好, 那個也不好, 結果自己根本不知道什麼叫做好.
52例52休+19天假有甚麼好比較的？
當然是屌打你的一例一休+砍七天假啊
你所有一例一休的好處上述版本都有
還少掉你七天假工時的提升
我到底還要證明52例+52休+19天假比較好甚麼？
要比的也是跟一例一休+砍七天假比受衝擊的企業與勞工啊
問題是
你，或者是政府有提供相關數據可供大家討論嗎？
沒有
在現行一例+七天假的狀況也是類似
一例一休+砍七天假到底會因為你口中的供需原則
對弱勢勞工造成多大的影響
我們也毫無辦法可以討論
至於其他方面
我老早就比較過了
加班費一例一休比較好，假日天數也有可能比較多
但工時反而是至少上升了56hr
多的話可能上升400多小時
要把這些資訊攤開，讓全民自己去選擇
而不是在那邊擺個姿態
說我提的意見最好
要加入討論就要先提一個完美方案出來
否則沒資格加入
阿是按怎，民主國家對於政策討論的態度應該如此？
我的立場其實相當單純
原本就只是想討論一下現制與一例一休工時上是否真的變少
後來發現不管加班(因為不知道到底會加班到多久)
一例一休就是比現制還要多出56hr
如此，政府及其支持者必須要拿出更多的證據去說服有質疑的民眾
一例一休的制度到底比這七天假好在哪裡
而不是放了相信我之術，大家就要跟政府走
原本政策的推行就該如此
何況這次還是用條件交換的模式進行
一手說要增加勞工福利，一手又要砍勞工現有福利
增加的部分是否大於減少的部分
全國勞工不是猴子
不要以為拿朝三暮四那套就有用
政府請好好說明
至於el就看你心情了
你又不是黨工也不是政府工讀生
沒有必要這麼辛苦護航