Re: [心得] 方北辰-三國名將

作者: khara (高陽酒徒)   2016-09-05 01:24:48
※ 引述《TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)》之銘言:
:  另外劉備「伐吳」這個慣稱容易誤導後人,「荊」是荊,「吳」是吳,
:  是春秋吳國故地、兩漢時的吳郡,「伐吳」概念就像杜甫詩裡的「吞吳」,
:  並未擺脫「削平江南,殺盡吳狗」、「先滅東吳,然後伐魏」《三國演
:  義》藝術意象。劉備的戰略意圖,在父祖為孫吳西線藩城的陸機記敘底
:  下很清楚:「圖收湘西之地」,就是難以放下湘水之盟後的荊州西隅
:  (連搶回長沙、桂陽之心亦無,更不用說伐「吳」吞吳),而且荊州才
:  失陷兩年,在劉備及荊州人士治下十一年,將劉備與荊州籍諸將收復故
:  土、湘西之地的東征努力率稱為「伐吳」,反而就將新得才兩年的荊州
:  西部太早視為孫"吳"的固有疆域了,,在下儘量用保有解釋空間的「東
:  征」一詞。
這種後來人自以為是的太過理性的想法,恐怕也未必對。
驅策人的動力,相當多。
就算說理性分析吧,
也可以說劉備魅力來源之一正是他對屬下的重情重義。
關羽之死,他內心有多少盤算且不論,
他若是不有所表態,也可能對他的魅力有所動搖。
陸機固為一代文宗,
可是這麼個只知一味推崇其父祖,
只知崇拜「魏武」,高唱關背德的傢伙,
連華北政局他都拿捏不穩,硬生生把自己送上死路,
他焉能窺得劉備之底蘊?
引陸機的話,怕是未得一間。
要看恐怕還是得看真正時代或地域相近的人的評論。
劉曄說得很漂亮:
「關羽與備,義為君臣,恩猶父子;羽死不能為興軍報敵,於終始之分不足。」
他著墨點可不是「荊人必嗾備向吳」!
(另外注意:「為關羽出報吳不」也是魏人用語並非後世創作。
用吳以指代孫氏政權,怕並無不妥。)
更可留意史家陳壽怎麼寫的:
初,先主忿孫權之襲關羽,將東征……孫權遣書請和,先主盛怒不許。
用詞也不是「群臣(即便僅是荊楚人)請先主東征」。
而不管劉備是不是裝出來的,
「盛怒」這個態度意思就是沒得談了,
不管你是回到各幾郡或者怎麼分割,就是不想談。
這一直到劉備受重挫後才回歸現實。
我不是說人的動機就那麼單一,
不是說只允許為關張報仇這個解釋而全然排除奪土地、
為荊州派人心而動的動機。
但,後人分析這麼罔顧史料,
把一切說得好像全是馬基維利式的精密計算而全無情感,
怕也未必然吧?
至於以吳指代孫氏政權而用「伐吳」,
更是累見於史料。
劉曄所云「今備已怒,故興兵擊吳」
陳壽書先主「章武元年……秋七月,遂帥諸軍伐吳」
張飛原本是「先主伐吳,飛當率兵萬人,自閬中會江州」遇害不果。
至於黃權,
「先主為漢中王,猶領益州牧,以權為治中從事。及稱尊號,將東伐吳」
他才勸諫。
而陳壽筆下,諸葛瑾在「劉備東伐吳」時,
「吳王求和,瑾與備牋」
看來伐吳一詞也並無不妥。
如果認為劉備這次居然只小家子氣到只想奪江陵,
那也未免太小看英雄劉備了。
成敗之數固非劉備之所先見,但他的志量也不是只這樣吧?
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-09-05 06:47:00
作者: hgt (王契赧)   2016-09-05 09:23:00
good
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-05 11:49:00
劉備重情重義讓我想到呂布救過劉備 劉備卻反進言曹操殺呂布
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-09-05 12:23:00
因為劉備對呂布重情重義被狗咬.再重情重義下去劉備豈非斗M一枚?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-05 12:46:00
也對 呂曾經"名備為弟" 還有臉罵劉:"是兒最叵信者"(張邈傳襲取老弟的管區-下邳後說這種話 未免也太....
作者: hgt (王契赧)   2016-09-05 13:33:00
三國也有學長學弟制
作者: bilice   2016-09-05 18:35:00
很不解呂布粉絲為何不怪決策者曹操,卻那麼愛怪進言者之一估計他們只想抹黑劉備,根本不是呂布粉絲。這就說得通了。
作者: zeat (L.)   2016-09-05 20:13:00
落魄的呂布一見到劉備就裝熟叫人家老弟,換做其他人早就把他轟出去了吧XD 更何況之後還聽袁術的話陰劉備,劉備建議曹操除掉他也是應該的吧XD
作者: jackthegreat (高雄梁朝偉)   2016-09-05 21:30:00
呂布從頭到尾都是理虧於劉備的 如果他沒奪劉備的徐州 哪還有後來他在袁術軍面前保劉備軍的機會?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-05 23:31:00
袁術不是皇帝(曹操)下令討伐的嗎皇帝也沒封劉備徐州牧,根本非法占地劉備被封豫州刺史,駐地小沛本來就是應該的
作者: yuriaki (百合秋)   2016-09-06 00:48:00
呂布又是皇帝封的? 呂布忘恩翻臉在先 沒有立場罵劉備負義
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-06 00:58:00
劉備殺了車胄奪徐州...更不用說益州的劉璋
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-06 02:14:00
抹黑不是這樣用的吧 沒做過才叫抹黑!!史書寫劉備真的有進言
作者: amaranth (liann)   2016-09-06 02:34:00
劉備是重情義不是蠢,呂布已經背刺他了還敢向他求救這點我才覺得奇怪哩
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2016-09-06 07:23:00
不然他還有誰可以求援
作者: zeat (L.)   2016-09-06 09:56:00
推文真的是奇文共賞w
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2016-09-06 10:31:00
我是劉備就會把反骨呂布推薦給曹操 等待哪邊曹操被呂反咬哪天
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-09-06 10:41:00
沒辦法,他西南兩面是袁術,東面是呂布,北面曹操不太熟...
作者: shinewind (舞佾江月任八方)   2016-09-06 11:11:00
把呂布推薦給曹操這概念不錯,呂布個性肯定會反搞不好官渡,袁紹隨便重金誘惑一下又...
作者: meisuoganmo (咩修幹某)   2016-09-06 21:27:00
劉璋我不清楚 但看看乃父劉焉 僭越如斯 劉備奪益未必就是名不正言不順 還有這大概就是演義的反作用力惹~
作者: TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)   2016-09-06 21:57:00
「馬基維利式的精密計算而全無情感」,發人深省,支持並非出於貶損、黑備的各種同理心的、感同身受的理解!
作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-09-07 00:44:00
作者: hgt (王契赧)   2016-09-07 01:13:00
贊同你分析劉備的角度
作者: zeat (L.)   2016-09-07 14:10:00
法正超懂劉備在想什麼啊XD
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2016-09-07 14:55:00
推啊~~~~
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-09-07 16:10:00
再推
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-07 21:25:00
竊以為k大"後人分析這麼罔顧史料"這句有些言重,以我來講只不過把理性的順位擺得比感性前面罷了!!閣下既不提 吾人又豈不知劉關張的感情之密切 不如說要推翻這種從小到大深植腦海的觀念 才需要特別舉證反駁吧
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-07 22:05:00
乾隆的看法就是女真人的史觀,腐敗的政權(明朝)就該推翻但在箭雨之下打死不退,似乎有點誇張讓我想到老蔣北伐時(水+丁)泗橋騎馬身先士卒的神話曹操曾經批評夏侯淵是白地將軍(親自修鹿角,戰死)如果劉備身先士卒戰死的話,應該會被曹操瞧不起
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-07 22:46:00
那合肥殺人王也太幸運了XD
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-07 22:56:00
恐嚇小孩子哭鬧XXX就會來的政治宣傳,不是很常見嗎
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-08 05:22:00
同屬親族而身先士卒的還有曹仁.."仁徑渡溝直前 衝入賊圍 金等乃得解 餘衆未盡出 仁復直還突之 拔出(牛)金兵 亡其數人"可推得關羽兵力不會太多 才沒讓曹仁有抓準對手輕敵的機會?
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-09-08 09:04:00
江陵之戰的話關羽"到處都是",所以關羽如果怎麼樣的話其實不太意外.(?)
作者: bilice   2016-09-08 10:41:00
說起"到處都是"想起岳飛第四次北伐讓所有游擊隊打岳飛旗號所以金方史料都是到處打敗岳飛,人人宣稱打贏岳飛。真用兵如神。深懂游擊隊和正規軍結合的精隨。可惜攤上趙構這奇人
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-09-09 07:40:00
張遼從來不是那種不能輕身犯險的主將 拿來類比不恰當地位差別說跟劉備比 夏侯淵也比張遼高的多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-09 09:23:00
嗯啊 合肥時已經假節的主將 就能輕身犯險 反正戰死了也沒差更別提 合肥時張遼已被增邑到1600戶 夏侯最多也到800戶而已
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-09-10 06:08:00
不看看五子良將頭上一直有誰?更別書合肥不是只有張遼主官
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-09-10 10:32:00
第二次合肥應該是樂進 > 張遼李典,但還有專指導不負責打的薛悌.樂進先前也是專門開路犯險居多,也是曹操一個口令就得好好待著押陣.(攤手)
作者: jodawa (jodaway)   2016-09-10 14:39:00
作者: Makucy (承先啟後)   2016-09-12 11:23:00
推!
作者: zeat (L.)   2016-09-12 21:25:00
那這樣陳壽對關羽不錯,把他刺顏良斬其首還這段留下來XD
作者: kmhmobov (我說大業你說ya!)   2016-09-14 20:56:00
關老爺出手的都是史詩級的大手筆啊..
作者: khara (高陽酒徒)   2016-09-15 16:39:00
與關鍵勝敗有關的大概還是會記。張遼耍帥那段陳壽也寫了。
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-09-15 17:03:00
曹仁救牛金那段也有寫
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-15 22:26:00
中國版真田幸村 張遼三國第一兵?差在沒壯烈犧牲曹仁事後也只被"轉封"安平亭侯 而沒升官或加食邑 又是另一則曹操不喜歡三國無雙的例子
作者: chenlansue (給你個飛踢~!)   2016-10-02 23:38:00
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