Re: [討論] 孫家奪嫡的前事

作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-02-27 04:56:10
如果說要討論一個家族是否是豪族或是世族,非得要抓出每一個人那就沒辦法討論了。
舉例如公孫瓚出身於兩千石世家,兩千石家族可比孫家那種強多了,公孫瓚妾生子,一出
手就直接是郡吏而非縣吏。
那麼公孫瓚他爸是誰?不知道;他們家族有誰?比公孫瓚早一點的玄菟太守公孫琙命名風
格相近,有可能是;更早之前的幽州從事公孫弘可能是,但公孫家在幽州至少有遼西、遼
東屬國、遼東三種來源。
同地區的漁陽人鮮于輔、鮮于銀也是。鮮于銀只出現過兩次不提,鮮于輔的事蹟分散於各
個傳記之中,有打過公孫瓚、有打過袁紹、有打過烏桓、有勸阻曹操殺徐景、有當使節去
蜀國見過諸葛亮,看起來是那時候蠻重要的一個人。
祖上有誰?史書無載。但今天好死不死的挖到了一個雁門太守鮮于璜的碑,我們才得以一
窺漁陽鮮于家的一貌。
從碑上得知至少有一個分支長成這樣:
鮮于弘 元譽 膠東相
鮮于操 仲經 灌謁者
鮮于琦 璋公 孝廉
鮮于式 子儀 督郵
鮮于雄 文山 幽州從事
鮮于璜 伯謙 雁門太守
然後鮮于璜又分成三支:
鮮于寬 顏公 太尉掾
鮮于黼 景公 幽州別駕
鮮于晏 魯公 九原令
這支鮮于家兩千石有西漢第一代膠東相鮮于弘、東漢第六代雁門太守鮮于璜,從督郵、幽
州別駕、幽州從事看來鮮于家可不是普通豪族級別,而是在漁陽郡乃至幽州都有影響力的
世族。
沒有這個碑的話,鮮于輔、鮮于銀會被看成什麼呢?只怕只是普通郡將或是王松之類的豪
強吧。
作者: Lordaeron (Terry)   2017-02-27 06:17:00
這樣的記載和孫家比, 明顯差了一大截, 你還想拗什麼?
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-02-27 09:06:00
推 說不定明天海昏侯墓就挖出了西漢孫家的碑文(X
作者: a7v333 (蠢與窮)   2017-02-27 09:17:00
西漢孫家也不等於東漢孫家;像是曹操祖上不也攀附曹參
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-02-27 11:23:00
但那些都是做官的,孫家卻要遠到攀附孫武...姑且不論家世問題,揚州的家風可能是自成一圈?
作者: Lordaeron (Terry)   2017-02-27 12:27:00
還要拗, 一個是開國君,一個是失敗者, 居然吳書都不寫?
作者: thanks123 (123)   2017-02-27 15:58:00
我能明白原PO所指的,沒寫不代表沒有(也許失傳)但也有L大的疑惑,專於東吳的吳書都沒去寫這肯定是有什麼問題在,可能沒有也可能斷層像此篇所說鮮于輔可能就是斷層,以至到他們那幾代早已不知道了。另外縣吏是不是小到不用旁人舉薦就可以當?如果是,那17歲就沒問題;如果還是要,那17歲背後就...
作者: slcgboy (艾羅米)   2017-02-27 16:40:00
曹操還是他兒子舉孝廉是幾歲阿XDD#1EBQ7CLM (Koei) 以前我寫的 曹家繼承就歪了
作者: ksacet (ksacet)   2017-02-27 17:39:00
沒有證據就只能是推測 既然是推測妳就沒資格100%把她說死沒證據說他是世家那就不能說她是 只能說有可能是 你那種我就算是猜測 我也一定對的調調 不是凹是什麼 = =
作者: Lordaeron (Terry)   2017-02-27 18:25:00
17當個吃不飽的豪族? 底下連個家丁都沒的,要冒險的人?縣吏有權勢?你別再腦補可以嗎?未來他不就演給你看了? 麻煩你的豪族比他更不豪的吧.是啊, 孫堅底下還沒半個家丁去打匪呢. 比什麼?咦, 公孫瓚 VS 孫堅. 敗軍 VS 國父.咦,敗軍都還有嘴可以說, 國父沒得說呢.等你搞定孫堅,再來扯孫策吧. 劉縣19就郎中了呢.公孫瓚, 劉縣最少都還有家世可講,但孫堅屁都沒.就得證陳壽的[孤微發跡]無誤.孤微發跡不是一般平民級的, 難度要賤民才算?"是啊,公孫瓚兩千石世家" yo....咦,開始鬼打牆了? 哪孫堅有什麼?孔子後人也不少在台灣呢, 他們要算豪族?就在吳這地方,不然是什麼? 你還未回我,為何孫堅無可書?你扯孔子的孤微是證明你對JHONNY 的生平不詳的亂扯.打錯有何關係? 就有人錯了一直扯別人進來證明自己錯才好玩. 不還可以扯到不值得書到連名字都不給??JOHNNY是野種,三歲死老爸. 所以稱:孤微 還是 豪族好呢?他自稱:吾少也賤,故多能鄙事。 相信是曲筆或謙虛之詞而劉備的老爸也世仕州郡,還能有個名字弘。不知孫家何故世仕吳=豪族=很窮也可以? 原來沒地方勢力也豪呢孔家是豪族, 但野種孔子, 就因為父系, 所以是豪族?這種推論法,還不錯呢. 這年頭,姓孔的非豪族可能不多囉.鄧艾非豪族!! 慘慘慘!! 劉繇17時什麼都不是.再教你一件事[勢力] 不是亂才會有的. 懂嗎?
作者: slcgboy (艾羅米)   2017-02-28 02:53:00
不要一直用編輯回應 人家用推文你也用推文好嗎???
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-02-28 03:24:00
編輯至少一看顏色,就知道是原Po講的,省得再瞄到最前面的ID,尤其當話被插斷時更覺有用啊!!(考慮本版1分鐘的防連推間隔...)
作者: Lordaeron (Terry)   2017-02-28 09:00:00
孝廉不是官. 慘慘慘...祖上八代豪,你窮到脫褲也算豪嘛.實情就是孫堅自己打出來的天下,變成鄉土劇梗的腦補文.當了沒?過水要三年呢,還要考的呢。腦補?太多。證據什麼?孝廉不是官?你的從頭就是看到黑影就開槍.想用當縣吏就是族來拗,扯一堆人結果都記得比孫堅詳細.更別說孫策為國父這種笑話了. 程普、黃蓋、朱治是誰的?世仕吳,講不出官位, 當然無? 孝廉不是官-->答案孫策的資源誰給的? 無視孫堅的人才妙.明明回了:孝廉不是官,孝廉不是官,孝廉不是官孝廉不是官. 到此為止, 別扯了,他們都孝廉!!
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-02-28 19:34:00
倒不如從文化圈或政治需求去考量,目前舉的例子包括公孫家全部都是位處邊境的大族.
作者: Lordaeron (Terry)   2017-03-01 09:16:00
有人還在拗,故17當個小吏就不代表是豪族了. 沒正相關.既然豪族沒了, 什麼鄉土劇的戲碼, 就是純腦補之作了.裝什麼呢,這叫合意?你連什麼是正相關都不懂,能講什麼?陳壽明明寫孤微發跡,不合你意,就強加什麼豪族的才好笑.再腦補鄉土劇劇情. 再給你一個提示:幽明錄中有故事.哈....你以為用這種語氣,就代表你比較強?再教你一個邏輯,不管祖還是父,一個賣瓜的叫豪族也太豪了,還仕吳呢.等你搞清楚勢力不是戰亂才有這件事再說嚨啊?是誰起的頭?不會是我吧. 快點刪文哦.更妙的是拿碑文? 你的學識如何, 一眼看完, 正相關....而吳書寫不出來, 陳壽也評哪樣. 哪來缺漏??祖上要扯到五代人? well,沒想到他記載到這麼遠呢.
作者: dicky2003 (一切都在改變...)   2017-03-02 12:24:00
孫鐘不過是個賣瓜的.... 應該還不到豪族研究歷史 應該是要從直接證據先下手 再引及旁證就算 孫鐘是孫堅之祖 而非孫堅之父 但還是無法直接證明孫堅的出身是豪族阿?? 陳壽在孫堅傳「孤微發跡」不就直接否定吳書的記載他的魏晉南北朝史演講錄 是大書 [怎麼可能沒讀過
作者: Lordaeron (Terry)   2017-03-02 18:18:00
你的證據就是-->你認為. 然後扯一些非正相關的.來個有趣的,裴子語林:吳主孫皓字孫賓,即鍾之玄孫也。幽明錄不就小說了? 啊?原來你信的叫史書,不信的叫小說.反正,兩本小說合起來得證, 孫鍾為孫堅之.....父......一個賣瓜的豪族....做學文的,給我這個野學打得爽吧.
作者: a7v333 (蠢與窮)   2017-03-03 05:58:00
作者: Lordaeron (Terry)   2017-03-03 19:24:00
證據不都在上面了? 裝看不到? 是你說誰誰幽明錄的不是?
作者: F04E (Fujitsu)   2017-03-06 06:39:00
作者: bow7520 (無限可能)   2017-03-09 16:44:00
推!有幾分證據,說幾分話。

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